Archives of the Salon's log
喫茶室 過去ログ117(2009.2.1〜2.28)

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喫茶室:[最新の発言を見る/投稿する] [2009年3月のログ] [2009年1月のログ]


そこまでせえへんでも  投稿者:ちりとてちん  投稿日:2009年 2月28日(土)23時36分30秒
  ええやろ。

毎週議題決めるっつったってなぁ。堅苦しくなるしよぉ。今度は議題を何にするかでモメやしねえか? それに議長って…誰よ? 管理人さんかい? それとも管理人さんとは別に進行役を決めるんかい?

絵夢はんにしろ無学人はんにしろ気持ちは分かるぜ。でも分かるけどよ、最後にルール決めるんは管理人さんだぜ。そこは押さえとかねえと。

あと、あんまり俺らが注文つけると管理人さん嫌気さして、ここを閉じちまうかも知れねえぞ。それだけは俺も勘弁だし、無くなっちまうのは嫌だぜ。
 

議長の居ない会議  投稿者:無学人  投稿日:2009年 2月28日(土)23時03分29秒
  国際会議場なのに議長が居ないので議題が決まらず検討課題も特定できないのだと思います。課題が在れば論もまとまる。文字数もやたらに増えない。

曜日のどれかで一週間の議題と課題を決める。議長はこの日だけは必ず参加。しかし〜〜〜まるで会社の会議の様になりますよね〜
 

そうだよねぇ  投稿者:絵夢  投稿日:2009年 2月28日(土)22時03分8秒
  『小馬鹿にした発言はやめよう』とか『こんな話がしたいから、他の話に流れないようにしよう』と言う、掲示板での発言方法についての注意を言っただけなのに、企業関係の発言に対しての文句としかとられず、ことごとく裏目に出てしまった絵夢です。私のような人間が言うのもなんですが、書かせて頂きます。

以前も簡単に書いておいて別途ホームページで詳細に書きましょうと書いたり、管理人さんにメールしたりしましたが、「喉元過ぎれば熱さを忘れる」か「人の噂も七十五日」と言うのでしょうか。悲しい限りです。

発言をたくさん書きたいのもわかります。でも、自説の展開だけなら掲示板はいらない。ホームページつくって、検索エンジンに引っかかるように定期的に時事ネタを入れれば、それなりに増えますから。昔と違って簡単に作れますよ。

それに見る方の苦労も考えて欲しいです。発言が飛びすぎて話が分らなくなったときもありますから。携帯でみるとわかりますが、あの長さはイジメにちかいです。

>管理人さんへ
 試しにリニューアルしてツリー表示が出来るようにするのはいかがでしょうか。
 管理は手間ですが、見やすさや発言のしやすさは楽になるはずです。
 

↓それってよぉ  投稿者:ちりとてちん  投稿日:2009年 2月28日(土)20時18分44秒
  ブラック効いた“誉(ほ)め殺し”かい?

でもなぁ。彼が管理人になっちまったら、ここ誰も来なくなるぜ。それでも皆の衆いいんかい?

俺は真っ平ゴメンだね。
 

わたしも  投稿者:今までROM専  投稿日:2009年 2月28日(土)19時10分8秒
  ここの掲示板のルール変更が必要と思います。

●企業に関する議論以外は禁止
●解放者さんが管理人
●解放者さんだけが連続投稿、大量投稿が許される
●新参者(しんざんもの)の意見は聞かず見下(みくだ)してよい
 

もう少しお願いします  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月28日(土)12時26分48秒
  >非正規雇用で待遇や賃金に格差を設ける様な労働環境はやはり無くしていく<

 待遇の是正に止まりますか。それとも非正規雇用の制度自体を無くしていく方向を取りますか。パートはわかりましたが、請負とか派遣についてです。
 

何に関して企業は誰の物  投稿者:無学人  投稿日:2009年 2月28日(土)11時13分11秒
  企業は誰の物という言葉が不完全なのです。何に関して企業は誰の物と問うのが正しい。企業資本は出資者、株主の物と思います。企業組織は管理者と従業員の物。

従業員に対する安易な解雇を制限するのは簡単と思うのです。解雇が増えたら配当に対する税金の税率を高くする。つまり増える税金を解雇者、困窮者の救済に当てる。法人税に対しても同様に税金を課す。

企業組織の痛手は企業資本で補うのです。国税という他者に損害を与えてはならない。

企業組織を痛めつけて利益を得ようとする者は税金を多く取られる。企業組織を守って利益を得ようとする者は通常の税金で済む。

法で行動を制限するのではなく法で条件を与える事で世界を導く。それが西太平洋連邦へと続くと想うのです。
 

RE:もう少し教えてください  投稿者:竹下義朗  投稿日:2009年 2月27日(金)22時57分9秒
  >1.軍隊あるいは公共事業への雇用の吸収ですか。それとも民間事業に雇用を吸収させる強制法の導入ですか。

何も軍隊(自衛隊)に限る必要は無く、公務員の募集枠を拡大するのも一つの方策です。日本は行政の効率化・スリム化を図り「小さな政府」を目指す等と言いますが、先進諸国中でも日本の政府は決して肥大した大きなものではありません。不必要な部署の人員は削減し、必要な部署に充当する。その上で、更に民間から不足人員を補充すると言う事です。公共事業も全てが不要な訳では無いのですから、必要な事業はす可(べ)きですし、その為の人員を雇用する事も失業問題解決の一助となります。

>2.非正規雇用雇用を廃絶し、全て正規雇用に移動しますか。

いえ、非正規を全廃する必要はありません。育児中の女性は正社員にはなれないが、パートなら働きに出られると言う人も多い訳で、非正規を全廃する事は逆に、その様な人達の雇用機会を奪ってしまう事になりますから。

正社員と勤務時間・勤務内容が殆(ほとん)ど或(ある)いは全く変わらないのに、非正規雇用で待遇や賃金に格差を設ける様な労働環境はやはり無くしていく必要があると私は思います。

又、終身雇用制により、定年まで雇用されると言う「保険」があれば、労働者も今以上に安心して働けますし、嘗ての日本はそれが一番の強みだったのですから、復活させる可きです。そうで無ければ、いつ回復するのか分かりませんが、若(も)し、この不況が回復し、再び成長経済に回帰した時、以前の様に、条件の良い所から良い所へと企業を渡り歩き、従業員が定着しないと言った状況が繰り返されるでしょうし、その度合いは益々(ますます)(ひど)くなる事でしょう。

企業と従業員の関係は、一種、武士社会に於ける「御恩(ごおん)と奉公」にも相通(あいつう)じるものがあります。安易な首切りをしなければ、従業員も安心して籍を置いている企業に長く勤めようとするでしょうし、勤労意識にもプラス効果が働くものと思います。
 

もう少し教えてください  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月27日(金)22時09分23秒
  >政府が国策=国家の問題で解決するしか無いものと私は考えます<

 これは次のことを意味しますか。
  1. 軍隊あるいは公共事業への雇用の吸収ですか。それとも民間事業に雇用を吸収させる強制法の導入ですか。
  2. 非正規雇用雇用を廃絶し、全て正規雇用に移動しますか。
 つまり、軍隊あるいは公共事業への雇用の吸収は一時的なものとも考えられ、「終身雇用制」を維持するのであれば、原則として正規雇用一本に絞らないと実現しないと考えますが。
 

必要な理由  投稿者:竹下義朗  投稿日:2009年 2月27日(金)20時58分51秒
  何故(なぜ)、「終身雇用制」が必要なのか? 具体的には、労働者が安易に企業側の都合により解雇されない仕組みが何故必要なのか? その最大の理由は「社会不安」の抑制であり、「治安悪化」原因の封じ込めにあります。

以下、小堀桂一郎編『東京裁判 日本の弁明』より引用します。

『問
 では五番目の質問です。赤化支那に対し海と空とから封鎖してしまへといふ貴官(マッカーサーの事)の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた際のそれと同じ戦略なのではありませんか。

 答
 その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したのです。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島にひしめいてゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分近くが農業人口で、あとの半分が工業生産に従事してゐました。
 潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまで接したいづれにも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの時点においてか、日本の労働者は、人間は怠けてゐる時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
 これほど巨大な労働力を持ってゐるといふことは、彼らには何か働くための材料が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
 日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、羊毛が無い、石油の産出が無い、錫(すず)が無い、ゴムが無い。その他実に多くの原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたのです。
 もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生するであらうことを彼ら(日本政府・軍部)は恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつた動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです』

正規・非正規に関係無く労働者が職を失うと言う事は、そのまま経済基盤の喪失を意味します。お金が無くても、食うに困らないのであれば全く問題ありませんが、貨幣経済制を採用している近代国家である以上、お金がなければ食料品すら手に入らない、詰まり、死活問題に直結します。然し、お金も無い代わりに、仕事も無い。仕事が無いから、お金も手に入らない。こうなると、非合法な手段、詰まりは犯罪に走ってでもお金を手に入れなければならなくなる。それがコンビニ強盗なのか、強盗殺人なのか、分かりませんが社会不安が広がり、国の治安が急速に悪化する事は必定(ひつじょう)です。だからこそ、安定した雇用確保・労働環境が必要なのです。

これを実現するのに企業の腰が重いのであれば、政府が国策で事態を解決するしかありません。国民一人当たり1万数千円を配布するどころか、禁じ手とされる政府紙幣の発行も議論の俎上(そじょう)に上(のぼ)る昨今。失業問題を市場(経済)の問題として民間に任せておいても事態が好転しないのであれば、政府が国策=国家の問題で解決するしか無いものと私は考えます。
 

「終身雇用制」は復活できるのか  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月27日(金)20時11分28秒
   『人は城、人は石垣、人は堀。情けは味方、仇(あだ)は敵なり』、『馬を走らせるには、どんな念仏よりも、鼻先の人参ですよ』
 『鷹山(ようざん)が、上杉家の“義”の精神を引継いでいたかどうかは定かではありませんが、家臣をほとんど減らさず再建した』
 これは当たり前のことでしょう。「従業員」がいなくては企業は存立していかないからです。

 言いたいのは、『「従業員」を大切にせよと』のことでしょうが、この前提となっている「終身雇用制」が崩壊しつつある今日、どうしたらそれを復活できるかの道筋を明らかにしていただかないと、説得力がありません。
 こういうことを主張される方はこれを明らかにすべきでしょう。つまり「各論」も大切だと言うことに尽きます。
 

言う通りかもな  投稿者:ちりとてちん  投稿日:2009年 2月27日(金)17時01分59秒
  これだけ連続投稿するんなら、自前(じまえ)のブログなりホームページを持ちゃいいんだろうが、そんな気は全然ねえみたいだし。

ま、ゼロからスタートとなりゃ世間の目につくまで時間がかかるから、ここみてえなメジャーな掲示板を間借(まが)りする方が早いわな。

それに自分が管理人じゃねえから管理責任はねえし、気にいらなけりゃ文句だけ言ってりゃいいんだから、そりゃ楽だわな。

ちゅうか、たまに管理人さんをさしおいて管理人面(づら)するけどな。それだから反感持たれるんだけどよ。

あんまり、んなことばっか書いてるとキレられるから、ここいらで退散するとすっか。ほな、さいなら。
 

ここの掲示板は  投稿者:現状を憂う者  投稿日:2009年 2月27日(金)15時50分55秒
  名前を変えられたほうがよいのではないですか?
「解法者の解法者による解法者のための論考展示場」とか「非特定投稿者意見排斥掲示板」あたりに。

事実上「解法者」氏と「歴史の観察者」氏に乗っ取られているようなものですし、他の方が投稿をしても小馬鹿(こばか)にされるような投稿がされたり、論旨以外の事で否定されてみたりという状況なのですから。

少なくとも今の「国際会議場」ではないでしょうね。

以前の議論闊達な頃ならばまだしも、少なくとも今の在(あ)りようはそのようにしか見えませんが。
 

企業は誰のもの?  投稿者:21世紀中年  投稿日:2009年 2月27日(金)14時45分52秒
  ずっと読んでいたけど、「企業」=株式会社の前提で議論されていたような。

企業って株式会社だけですか? 有限会社もあれば合資会社もあるのでは? だったら、それぞれに別々の「誰」が存在すると思うけど。

素人(しろうと)考えでなんですが、ちょっと疑問に思ったので。
 

企業は誰のものか。  投稿者:歴史の観察者  投稿日:2009年 2月26日(木)20時31分58秒
  <【■ 従業員が腰を落ち着けていい仕事ができるでしょうか?
数年毎に転職するわけにはいかんでしょう。
結局、そんな会社に投資する人もおらんでしょう。】>
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

○ 従業員の定着率を調査し投資する人もまったくにおらんとは申しません 株を転売して利を得るのは 株価が高くならねばなりませんからね・・株の配当より 転売の利を狙うのも出資者の側面もありますからね・・だが 一般的に株主・出資者は その従業員をうまく使いきるかどうかの経営者の資質をはかり出資する場合もありますが 従業員やその家族の幸せを願い 企業に投資する人は まあ ほとんど居ないと私は思います。
それは自分らの取り分を取った残りをどうするかの問題です・・・。

この例に外れるは それは己の財を増やすために その財そのものの消滅を覚悟で投げる(投機)する投資家とは言いません・・それは もはや慈善家の部類に入るのでは? 私は投資家に慈善家を要求するは 少し酷な話と思いますがね・・ちょっと私がはるさんのレス内容を勘違いしてるかもわかりませんがな・・。
 

企業は誰のものか(7)  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月26日(木)12時01分19秒
   「企業は誰のものか」について「株主」を除外したものは@を含めて全くなかった。考えてみれば当たり前のことで、企業は出資から出発するからである。
 金融機関と考えるものについては、貸付先企業について常時監視するのは困難で質・量ともに必ずしも良い情報が得られないという批判があって、否定的見解が多いと言われている(F-172頁)。

 アメリカでは「株主主権論」が確立している。これは判例があるからとされている。ただ、最近ではそのほかの利害関係集団の利益も尊重すべきだという考えも有力となっている(B-31頁)。
 イギリスでは「株主主権論」が確立している(B-32頁)。
 ドイツでは従業員の経営参加が一定程度認められていることもあり、また金融機関の影響力も大きいことから、株主も含めた3者が主権を有するとされている(A-79頁以下、ただ、Bは株主と従業員の二元支配であると主張する-33頁)。

 以上、「企業は誰のものか」を、今回は先人の書籍を引用しながら、私なりに説明してみた。意見というより<まとめ>を目的とした。これまで述べたどれを採るかはその人の思想により異なってくるので、これ以上の議論は不毛かもしれない。また、内面を重視するか、外面も含めるのか、についても同じであろう。
 なお、「従業員」を企業統治から排除しない点では、管理人さんも私も同じであるが、これも考えてみれば当たり前のことで「従業員」なくしては企業は成り立たなくなるからである。しかし、その意味合いは大きく異なる。管理人さんは「終身雇用制」を堅持したうえでの「従業員重視」であり、私は「終身雇用制」の役目は終わったことを前提としているからである。

 「歴史の観察者」さんの論考も「管理人」さんの論考も見ごたえがあり、学者のなかにはこれを支持する見解もあり、いずれも説得力がある。

 なお、「株主主権論」に反対する者の論拠の一つとしてはアメリカから移入されたものだとする考え方が「反グローバル」に乗ってしきりに言われているが、「歴史の観察者」さんの提示した例からしても、昔から存在するのであって、こういう考え方は「反米」と叫んでいさいすれば全てが解き明かされるという<思考停止>の何物でもない。
 

おや おや  投稿者:歴史の観察者  投稿日:2009年 2月26日(木)10時43分53秒
  <■ ここで改めて、武田鉄矢が言いたかったことをおさらいしてみますが、記憶では、会社が誰のものであるか、とか、抵当権の優先順位とかではなく、会社(経営者)がどこを見て経営するのかの順位を述べた(紹介した)に過ぎなかったと思います。順位がついていると言っても、厳然とした格差が有るはずはないでしょう。】>

<【■  自説を述べるのは、大いに結構ですが、芸能人とはいえ武田鉄矢氏を小バカにする言い方は、不要でしょう。】>
・・・・・・・・・・・・・・・・・・

○ おや おや 企業の論理を語ってる 博愛・相互扶助のスレではないと思うが・・・このスレテーマでの 某芸能人(叱られますから某とします)が この企業論理・経済の歴史をいかに小バカにした発言・・それも公器を使い全国にね・・この意味がよくgぽ理解されておられぬようですなあ〜・・。

某氏の発言
会社は、まず第一に社員とその家族の幸せを追求するものです。
次に、下請け等の関連会社。
三番目に顧客。
四番目が、社会。
五番目に株主。
と、武田鉄矢が朝のラジオ番組で言ってました。

はて 上の某氏発言の趣旨内容と いささか食いつかぬ所が見受けられますが?
意見が変化したとゆうのであれば ご納得ですが・・。
 

天地人  投稿者:はる  投稿日:2009年 2月26日(木)05時55分13秒
  今年の大河ドラマ“天地人”は、直江兼続(なおえ-かねつぐ)の生涯を描いています。
謙信時代に百数十万石を誇った越後上杉家は、関ヶ原で西軍についた為に、二十数万石へと減封されましたが、家老の兼続は家臣を減らすことなく、米沢へと連れて行ったといいます。そのことが後に、財政上の大変な負担となるのですが、上杉鷹山(ようざん)の登場を待って、見事に藩財政は再建されます。
鷹山が、上杉家の“義”の精神を引継いでいたかどうかは定かではありませんが、家臣をほとんど減らさず再建したことは史実(歴史を観察してみた)で、成せば成る。
かつて、ケネディ米国大統領が、日本で最も尊敬する人物として、上杉鷹山を揚げていましたが、グローバルスタンダードの本家の大統領(当時は違う?)が、尊敬する人物としては、何かの皮肉でしょうか。
単に景気が悪くなり(転封(てんぷう)により)、収入(石高(こくだか))が減ったからと言って、安易に従業員(家臣)を切り捨てれば、短期的には企業(藩)財政が好転するかも知れませんが、長期的にはモラルの低下等を招き、組合活動への傾斜(御家騒動)等によって、結局、倒産(取り潰し)の憂(う)き目を見ることに繋(つな)がるかも知れません(こじつけ気味)。
NHKが“天地人”を放映しているのが、偶然なのか意図したのか分かりませんが、現在の世相と併せて考えるに、感慨深いものを感じます。
天地人=天の時、地の利、人の和の意。

かと言って、黒字でも倒産する昨今、鷹山の如くの人物でもなければ、財務が経営上最優先されるのは当然で、株主や融資してくれる銀行の方を見ないわけには行かず、企業が誰のものか?と問われれば、株主なのでしょうし、誰の権利が優先されるのか?問われれば、やはり株主なのでしょう。
ここで改めて、武田鉄矢が言いたかったことをおさらいしてみますが、記憶では、会社が誰のものであるか、とか、抵当権の優先順位とかではなく、会社(経営者)がどこを見て経営するのかの順位を述べた(紹介した)に過ぎなかったと思います。順位がついていると言っても、厳然とした格差が有るはずはないでしょう。
つまるところ、目先の利益にとらわれるな、と言いたかっただけですよ。
株主の顔色ばかり伺っていて、十年先、二十年先の長期的な視野で会社が経営できるものでしょうか?
長期的な視野を持たない会社で、従業員が腰を落ち着けていい仕事ができるでしょうか?
数年毎に転職するわけにはいかんでしょう。
結局、そんな会社に投資する人もおらんでしょう。
かと言って、黒字でも倒産する昨今、一寸先は闇ですが…。

自説を述べるのは、大いに結構ですが、芸能人とはいえ武田鉄矢氏を小バカにする言い方は、不要でしょう。
ちなみに、教職資格を持ってると聞いたことがあります。
 

企業は誰のものか(6)  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月25日(水)21時29分18秒
   「従業員主権論」にせよ「株主主権論」にせよ、企業の内部に重点を置き、分析するが、これに対して外部も含めて分析せよとして唱えられたのが「利害関係者主権論」である。この場合の「利害関係者(集団も含む)」とは、「株主」、「従業員」、「消費者」、「取引先」、「下請け」、「債権者(金融機関など)」、「政府・地方政府」、「地域社会」などさまざまなものを含むとされる(C-19頁)。

 「利害関係者主権論」の台頭の背景には、@ 企業の社会的責任の重視、A 企業の利益を生む根源は外部の協力・協調にもある、B 企業を株主と従業員という2極で考えることの修正(株主重視が機関投資家の横暴を生み、従業員重視が競争社会にそぐわなくなってきていることと従業員横専を生んだこと)、という3つの流れがあると考える。Aは@を無視するものではなくこれを含めた上での考えで、私はこれを採る。つまり、企業の存在は利潤の追及にあり、社会的責任のみを強調するのは企業の本質を軽視すると考えるからである。

 この「利害関係者主権論」については、「利害関係者」は企業の本質的な構成員ではなく、企業は彼らがいなくても存続し得るとして、これらを排除すべきだとする批判がある(@-553頁)。この意味では>外面なんか二の次・・内面そのものから見な・<(「歴史の観察者」さん)という考えもこのことを意味するのであろう。つまり、企業の本質的な構成員は「株主」と「従業員」であると主張するのである。これに対しては、@ 企業の本質は利潤の追及にあって(これを否定する考えはない)、それは外部にも依存している(したがって、企業の利潤は外部にも応分に配分すべき)、A 2極で考えることは現代の企業論にはそぐわない(前記Bの理由)と反論されよう。「利害関係者」を企業統治から排除するという考えは伊丹一人に止まっているのは、こうしたことが背景にあると思われる。

 なお、「歴史の観察者」さんが「東インド会社 香辛料交易の歴史」から説き起こしたのは例証を挙げて説明したのであって、別に<オカシナことではない>。例証が古い時代のことであるというのも批判には当たらない。現在でも通用するとも考えられるからである。彼の言いたかったことは『企業は救世軍とは違う』ということと理解する。
 

いつも思うことですが  投稿者:名乗るほどでもない者  投稿日:2009年 2月25日(水)16時33分53秒
  解法者さんへ

あなたの投稿は毎回投稿量が多く一見するとものすごくごもっともなことを述べられているように見えますが、何かしらからの引用が多くて、ご自分の意見が少ないように思われます。

それが原因なのかどうかはわかりませんが、読んでいる立場として何か心に響くと言うものが何ら感じられません。なんと言えば良いのでしょうか。いつも他人事のようにさえ感じられますし、文章が冷たい。

また、他人の意見に対して高みから見下ろしたような態度が見られるところも共感を得られない原因のひとつではないかと思います。

せっかく参加しておられるのですから、以上のような点に留意された方が宜しいのではないでしょうか。

念のため老婆心ながらご意見させていただきます。

失礼しました。
 

企業は誰のものか(5)  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月25日(水)12時49分54秒
   こうしたことから、「従業員主権論」(その思想的基盤の「人本主義」)は次第に力を失っていった。ここには「従業員主権論」が単に従業員が大切というに止まらず、経営者の選任権(信任投票権)も与えようとすることにもその理由の一つがあった。これは従業員の経営参加がドイツのように法的保護が確立していればともかく、それがない日本では、成果(利潤)の配分権を超えて経営者の選任権を与えることについては株主を除いた利害関係集団との兼ね合いから考えると行き過ぎではないかと指摘されたからである。これを支持する者は彼以外にはいない?のは先の「従業員横専」が再び復活する恐れではなかろうかと考える。

 従業員主権論に対しては、先の根本的な批判のほかに、@ 株主は移ろいやすいというが、日本では企業間あるいは企業と金融機関間の「持ち合い」が多いことから、核株主が存在しており、批判は必ずしも当たっていない、A 従業員も地位、能力により一様ではなく統一した主体となり得ない、B 従業員が内部にいて情報に詳しいというのは幻想で情報から遠ざけられているのが現状である、という問題点が指摘されている。結局、従業員主権論の核となるのは「ヒトは企業に固着した経営資源である」であるということになろうかと思われる。
 したがって、<これ(従業員尊重)は経済システムや利益云々と言った次元の話では無く、「人として」考えた場合の話です>ということではなく、全て「経済システムや利益」の中で考えてられている。「会社は誰のものか」は企業の経済的地位を問うもので、これを経済システムから離れて「人」という視点から論じること自体に大きな誤りがある。
 

そこまで言うなら  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月25日(水)07時52分22秒
  >馬を走らせるには、どんな念仏よりも、鼻先の人参ですよ<

 ならば、「企業は誰のものか」については、「従業員」を第一義に考えた方がスッキリします。
 

企業は誰のものか(4)  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月24日(火)22時01分31秒
   最近の経営学の書籍を紐解くと「株主主権論」を支持するものがとても多い。
それはなぜだろうか。
 「株主(出資者)」なくしてはそもそも企業は成り立たない。個人に経営であっても「出資」が土台となっている。しかし、日本のこれまでの歴史を見ていると「株主」重視・保護が見事に抜けている。企業は経営者が支配してきた。これはとりもなおさず<従業員の支配>ということである。それは日本では外部から経営者を向かい入れるのではなく、従業員の中から有能な者(金融機関のお眼鏡にかなった者とも言い得る)が抜擢されてきたからである(創業者の子弟が経営者を承継するという形態も多いが、それもいきなり経営者になるのではなく従業員を経由するものがほとんどである)。つまり、「従業員=経営者主権」がまかりとおっていたのである。株主で構成される「株主総会」は商法上では企業の最高機関と位置づけられてはいるが、それは名ばかりで経営陣は従業員を使ったシャンシャン総会を強行し、挙句の果てには総会屋まで使って株主の権利を圧殺してきた。

 「従業員主権論」の思想的基盤となった「人本主義」はアメリカ型の「株主主権論」のアンチテーゼ(反対論)として唱えられて来たというが、全くの誤りでその逆であると考える。つまり、「人本主義」は何も新しいものではなく、日本型経営を支えてきた「終身雇用制」を基盤とするもので昔からあったものなのである。これが先のとおり経営者が従業員から成り上がり外部監査も排除し、企業を破綻に追い込んだ(「山一證券の破綻もその一つ)という「従業員横専」が蔓延したことへの否定として「株主主権論」が唱えられてきたと理解するのが正しいであろう。
 近時の商法改正の主眼は、歯止めの効かなくなった「経営者横専」=「従業員横専」に「株主」の権利を擁護する観点から待ったをかけるものである。ところが、日本では「株主優先」が制度上確立してなく、研究蓄積もなかったので、「株主主権論」が貫徹されているアメリカの制度を導入したのである。これを以ってアメリカ型に従属したなどというのが極めて皮相的な見方であって事の本質を見ていない。
 

RE:企業は誰のものか(1)  投稿者:竹下義朗  投稿日:2009年 2月24日(火)20時47分51秒
  >これまでの議論を整理すると次のように集約されると思う。
>「管理人」さん−従業員

私は、企業は従業員のもの等とは一言も言っては居ません。普通に考えても、経営者であり株主であると認識しています。それを踏まえた上で、私が言いたかった事は、「従業員は犬や猫でも無ければ、ましてや無機的な機械のパーツ等では無い。生身の人間なのだから、もっと大事にす可(べ)きだ」と言う事です。

「あの」悪名高いヒトラーのナチス政権が何故、ドイツ大衆から熱狂的な支持を獲得したかと言えば、ゲッベルス宣伝相が演出し、ヒトラーが実際に演じた彼の演説もさる事乍(なが)ら、不況のどん底に喘(あえ)いでいたドイツを立て直し、労働者に対する手厚い保護政策を行って、国民に活力を与えたからに他なりません。

「過去最高の収益」を上げた時でも従業員に還元せず、今次の不況ではリストラの嵐では、会社の業績に関係無く常に従業員は「うま味無し」。これで、勤労意欲を云々言う方がどうかしているし、愛社精神を求める方がどうかしている、と私は思います。

馬を走らせるには、どんな念仏よりも、鼻先の人参ですよ。
 

歴史の観察者さんへ  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月24日(火)20時38分6秒
   前からあなたの考えも傾聴に値すると言ってます。答えはやがて示しますが、企業の内面から見るのか、外面も含めるのかという問題の提起も重要な問題を含んでいます。
 もちろん、あなたの考えも十分に成り立つところです。

 あなたの「企業は誰のものか」の考えについてですか、出資者を第一義に考えるべきだと強調する方があなたの例示から見てスッキリしていると思いますが。
 

企業は誰のものか(3)  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月24日(火)17時59分42秒
   このうち、いずれも企業の内部に重点を置き、分析するもので、対立軸がハッキリしている株主主権論と従業員主権論の見解について、Fにより解説してみたい(166頁以下)。
  1. 株主主権論
    @ 株主は会社の基本となる資本を提供している。
    A 株主は危険を負っている(労働債権や債権者に劣後する)。
    B 株主は財産を失う危険性が高いから、積極的に関与させた方が企業の高収益に寄与度が大きい。
    C カネは同質であるから、カネによる権利・貢献度は数量化することができ、公平性、透明性を確保できる。
    D 株主尊重は資本調達に適合する。

  2. 従業員主権論
    @ 株主は移ろいやすい。
    A 企業資産の全てが株主のものではない。
    B ヒトは企業に固着した経営資源である。
    C 従業員は内部にいて会社の情報に詳しい。
 

企業は誰のものか  投稿者:歴史の観察者  投稿日:2009年 2月24日(火)15時42分47秒
  解法者さん

私は 社員に権利なしとは言ってはおりません 日本流儀をある程度は主張してもいいと思っています。3番抵当を2番抵当に入れかえさせてもええでしょう・・だが 株主(資本家)を最下位に座らせよ・・この意見は非常識だ 武田鉄矢 芸稲人になる前は高校ぐらいは卒業しとるでしょ・・その学校で社会を習わなかったのか? とゆうことです。

まだ10年ほど前に 銀行の「貸渋り」による企業倒産が大問題になりました。
日本の銀行資金流用の突出化が原因である・・もっと金融機関以外からの資金を考えなければならぬと たくさんの株式市場が立てられました。一般投資家からの資金を活用するのがその意でありました・・その口の先も乾かぬうちに・・資本家は最下位である・・社員が最上級の権利を要するのだ。

冷静に常識的に考えてください・・こんなことで こんな勝手なる理屈で市場より資金を開拓する・・「権利は最下位だ! 金だけ文句を言わず出せばええんだ!」この倫理が通ると思いますか 日本人は 株式投資より 銀行金利に走る だから 外資を呼びこむを叫びしは まだ この前ではありませんか・・株主権利の最高を信奉する外資資金に「お前らは最下位だ だが金を出せ・」これが果たして通用するのか? そう 鎖国政策を徹底するなら話はまた別でありますが・・。

だがね・「企業は誰のものか・・全ての利害関係者のものだ」これは 失礼をあえて申しあげれば「風呂の中の屁である」「実体のリンカクが敢然にボヤけている・・」
「全てのモノだ!」とは 言いかえれば「全てで取り合して決めればいい」ともなります。
否 そんな意味ではない 皆で仲良く総合扶助の精神で分け合えばよい・・」これは 私は聖書の中 論語の中 法華経の解釈の中の話・・強欲の世界 人間の業の世界 金権株式の世界では私はなかなか難しいと思うのですが・・。

解法者さんはおそらく 日本流儀の「全部で話し合って 水と空気の流れで 会社の権利順序を そのつど定めればよし・」との内容にも受けとれますが この山本七平流儀が海外投資に説得あるのでしょうか そんなボヤけて「全部のモン」と説明するより 「会社は社員のものだ これが気にくわなければ出資なんか してまわんでもええ 日本は鎖国に戻ってもええぞ・・」の方がよほどわかりやすいのではないだろうか?・・。
 

企業は誰のものか(2)  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月24日(火)12時31分27秒
   企業は誰のものかということは「企業統治(コーポレート・ガバナンス)」と言われ、企業(会社)は誰のものか、ということとされる(@、A)。ただ、その意味について争いがないわけではなく、(1)企業は誰のものか、(2)企業に最も影響を及ぼすものは何か、(3)企業を誰がモリタニングするのか、という3つの視点から考えるべきとするもの(D-102頁)がある。ただ、主流は(1)企業は誰のものかと捉えている。このことと関連して、近時、企業を取り巻く利害関係集団(ステークホルダー)との関係で捉えるべきだという見解が台頭している(B、C、E)。

 「企業統治」の<日本的意味>については、経済学者は見解が分かれるが、主として株主と考えているようである(F-163頁)、法学者は総じて株主と考えているようである(G)。

 以下、末尾の書籍を次のように分類した。
  1. 株主と考えるもの−A、C、D(3.を基調とするが、株主を考えている)、G
  2. 従業員と考えるもの−@(株主もあるが、従業員〔内部昇進により経営者となった者も含む〕を重視すべき)
  3. 企業を取り巻く利害関係集団と考えるもの−B、E
  4. 金融機関と考えるもの−「小佐野 広」(Fで172頁〕紹介−未読)
★『ゼミナール 経営学入門(第3版)』伊丹敬之・加護野忠男
  日本経済新聞社 2003年2月18日 550頁以下(@という)
★『現代企業経営学の基礎(改定版)』松本芳男
  同文館出版 2006年3月20日 79頁以下(Aという)
★『経営学』島田達巳・立川丈夫・野々山隆幸
  創成社 2005年6月25日 25頁(Bという)
★『経営学基礎』百田義治
  中央経済社 2006年5月30日 18頁以下〔岩波文孝が執筆〕(Cという)
★『経営学基礎』丸山啓輔
  同友館 2004年3月25日 101頁以下(Dという)
★『比較コーポレート・ガバナンス論』菊澤研宗
  有斐閣 2004年11月30日 135頁以下(Eとという)
★『日本型資本主義』宮本又郎・杉原 薫・服部民夫など
  有斐閣 2003年12月20日 161頁以下〔宮本又郎が執筆〕(Fという)
★『株式会社法』江頭憲治郎
  有斐閣 2006年9月10日 115頁以下(Gという)
 

企業は誰のものか(1)  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月24日(火)05時57分10秒
   これまでの議論を整理すると次のように集約されると思う。

 「歴史の観察者」さん−出資者(株主)
 「管理人」さん−従業員
 「無学人」さん−金融資本
 私−全ての利害関係者

※ 「企業は誰のものか」とは、誰を第一義的に考えるかということ。
 

私の批判はどうでもいい  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月23日(月)21時50分4秒
  >解法者さん(他の掲示板で別HNでお会した感じ その論法がね?)<
 「解法者」以外は「韓国映画掲示板」のほかでは使用したことはない。

 他人を批判するよりも自説の展開です。
 

結局  投稿者:MOAI  投稿日:2009年 2月23日(月)11時05分21秒
  歴史の観察者と絵無さんへ。

『こんな話がしたいから、他の話に流れないようにしよう』と言う意志表示が出来てないからでしょ。こんな事になるのは。
掲示板なんだから、そこは注意しないと。
絵無さんのは発言方法に対しての注意だけだしね。
ちりとてちんさんの言う通り、一旦話を戻しましょう。
 

俺が言うのもなんだけどよぉ  投稿者:ちりとてちん  投稿日:2009年 2月23日(月)07時49分44秒
  ちょいとばかし、話の行き違いがあったみてえだが、ここいらで仕切り直さねえか?

“言いました”“言いません”みてえな話はとりあえず置いといて、会社なり経済なりの話メインに戻そうや。

学のねえ俺もそっちをROMってる方が何かと勉強になるからよぉ。
 

絵夢 さん  投稿者:歴史の観察者  投稿日:2009年 2月23日(月)00時32分53秒
  おや おや おや
どうも話のピントが外れてきますね 無理にデヴェート勝負に持ち込んでるつもりかい?
話を順序よく整理してから進めてくんさいや・・。

「歴史の観察者さんの考えも、企業というものを内面からしか見てないから」で始まったのよ・・だから そうよ内面からはじめてるのよ 会社の歴史・出発点から開始してるのよ と答えてるの・・「(笑)企業の論理を問うているのではないかの?・・小生が議論のテーマを間違えたかな?」と疑問を呈してるのよ

ところが横合いから おかしなのが飛び出してきて 「何を言ってるのかわからない」とか
「特定の話だけで進めたいなら、そのように宣言してから書き込みしてください。」とか
「特定の話をしたいのならそういうべきでしょと言ったまでです。」とチンプンカンプンなことゆう?

特定の話を最初からしてるんだよ 東インド会社 香辛料交易の歴史から入りますと宣言してね・・武田鉄矢論の株主5番抵当説に反論するためにね・・「何で話を広げるの?」ではなく・「外面から入れば 歴史の真実だ 風呂の中の屁ではリンカクがぼける」とのコトよ・・解法者さんから文句が出るのならわかるが おかしな御仁が 何を錯覚しながら 突っかかってくるんや・・「小馬鹿にした発言は慎んでください。」との何さまのつもりかしらんけど デカイ態度で人に注意をできる これこそが小馬鹿にした生意気態度ではないかの・・。


ヂいおい追い


歴史の観察者さんの考えも、企業というものを内面からしか見てないから


何を言いたいのか...


誰も企業の論理について議論しましょうとも言っていないわけで。
このような掲示板では色んな事に広がるのは日常茶飯事。
話の広がりを見るのも一興と言うものでは無いでしょうか。
特定のことを言いたければ、先に「xxxだけについて言います」とでも書きましょう。

>○ (笑)企業の論理を問うているのではないかの?・・小生が議論のテーマを間違えたかな? 「人を大事にしなされや 金儲けは一歩うしろに引くべきや」の 人道主義の話をしているのではないでしょ・・弱肉強食 金権主義そのものの 「企業」の話をしているのでは?・・。

私は、あなたが上記の様なことを言って、
「何で話を広げるの?」と文句を言っていると受け取ったため、
特定の話をしたいのならそういうべきでしょと言ったまでです。
貴方や外法者さんが企業について何を言っているかはわかっています。

それにここは掲示板です。
特定の話だけで進めたいなら、そのように宣言してから書き込みしてください。
『(笑)企業の論理を問うているのではないかの?』のような小馬鹿にした発言は慎んでください。
 

支配者は誰なのか  投稿者:無学人  投稿日:2009年 2月23日(月)00時22分49秒
  経済に関して企業を言う前に物事を決定する支配者は誰なのか? 国といえども国際間の決済には銀行集団を必要とします。ここで決定権を持つのは銀行です。国際間の決済を支配しているのは銀行です。

通貨の集中を利用して企業資本を支配下に置くのも銀行です。古典的に株主が資本家であるという説も間違いでは有りませんが金額から言えば個人株主は少数でしょう。

企業は銀行の支配下に在ると考えても大きな間違いとは言えないです。例外は有りますが幾つの企業が銀行と無関係に活動出来るでしょうか。国際間決済に銀行が必要なのに。

ですからどんな大企業よりも銀行の給与収入が大きいわけです。

支配者は国家の権力外に在る国際的な銀行集団と思います。中央銀行というのも完全には国営銀行では無いのですから。中央銀行の独自性という誤魔化しですね。

支配を受けにくくするには銀行を使わない企業活動をする必要が在るのです。自己資本、完全現金制で現金を全て会社の管理化に置く。もちろん振込みも無しです。零細企業なら可能かも知れません。トヨタを目指すよりも良いと思いませんか?
 

歴史の観察者さんへ  投稿者:絵夢  投稿日:2009年 2月22日(日)23時31分10秒
  >○ (笑)企業の論理を問うているのではないかの?・・小生が議論のテーマを間違えたかな? 「人を大事にしなされや 金儲けは一歩うしろに引くべきや」の 人道主義の話をしているのではないでしょ・・弱肉強食 金権主義そのものの 「企業」の話をしているのでは?・・。

私は、あなたが上記の様なことを言って、
「何で話を広げるの?」と文句を言っていると受け取ったため、
特定の話をしたいのならそういうべきでしょと言ったまでです。
貴方や外法者さんが企業について何を言っているかはわかっています。
『「何を言いたいのか.」と挑戦されるなら』と題名だけで事を運ぼうというのなら
観察者と名乗るのはやめて欲しいですね。
観察には私感を混ぜるのは禁じられていますから。
相手が何を言いたいのか判断してから書きましょうよ。

それにここは掲示板です。
特定の話だけで進めたいなら、そのように宣言してから書き込みしてください。
『(笑)企業の論理を問うているのではないかの?』のような小馬鹿にした発言は慎んでください。
 

何を言いたいのか...  投稿者:歴史の観察者  投稿日:2009年 2月22日(日)22時50分26秒
  絵夢さん

ROMするつもりでしたが 「何を言いたいのか.」と挑戦されるなら 答えざるを得ませんね.. 。
本当にわからないの? だとすると相当にニブイ御仁ですなあ〜。

私は 社員が最優先とのスレ
会社は、まず第一に社員とその家族の幸せを追求するものです。
次に、下請け等の関連会社。
三番目に顧客。
四番目が、社会。
五番目に株主。
との武田鉄矢の「企業の論理」らしき説明にオヤオヤオヤ?と思うたから投稿した。
まあ どう思おうと本人の自由ではあるが 公の電波を使用して 社会的著名人が発表するには
果たして会社そのもの 企業そのものの歴史を調べて発言しているかな?との思いです。

そりゃ最初の歴史通りに 今の世にその企業の会社の概念を踏襲・遵守する必要はありません。
または欧米の企業概念を100%この日本に押しつける必要はありません。
「日本流儀」の企業概念・企業論理があってもよいでしょう・・だが そこにはおのずから程度とゆうものも存在するのではないでしょうか?

そうでないと 正しく「日本の常識は、世界の非常識」「世界の常識は、日本の非常識」になりかねませんからね・・故に私は最初の会社そのものの歴史を語った。現在の論理感が最初から どれほどに移動しつつあるかの目安をつけるため 程度をどのあたりで止めるべきかを模索するためにね・・そのために 内面から そう内面そのものの会社の歴史を淡々と語ったのです。

だが これは 内面観察にとれわれ過ぎる もっと大きく見なければならぬのご意見が出た・・だが 私は最初の歴史を語る・・聖書とか論語とか観音経らの人間の倫理感を語るつもりはない・・そんなことをしたら 逆に風呂の中の屁である 「企業の論理」が リンカクそのものがピントボケするだけであると思う。

解法者さん(他の掲示板で別HNでお会した感じ その論法がね?)は すでに私の言ってる意味はお気づきであると思うが・・・突如にニブイ御人が飛び出してきて はや困惑 困惑・・まあ どうしても意味がわからないと言われればズバリ申します。

企業の最初の歴史では 倫理でもいいです。
出資を管理・保管する所 出資者が集う場所が会社である 航海の船は交易の手段である。当然にその船に乗船する船員も交易の道具・手段である。 怒られても仕方がない これが歴史であるからだ・・。

航海から帰った船員らが 自分らは命がけの航海したから この保管場所の財は 自分らに一番の権利がある・・命もかけずに不浄たるお金だけしか提供しなかった出資者は下座それも最下位の座に控えおれ! これでは これこそ社員の横暴 ファショとゆうものではないだろうか・・欧米ではゲラゲラと笑われるだけ・・まあ 笑われてもかまわんと言うのも確かに一つの意見ではありましょうが・・。

東洋の香辛料交易は昔のコトであり 現在の企業の論理も歴史と共に変化してきた。
当然に今では 会社の財に社員の権利を乗せる 主張しても宜しいと私も思いますが この私でも武田鉄矢みたいな破廉恥なことは言えません。程度と節度だけは守らにゃ・・まあ 社員も第三番ぐらいの権利があるぞ・・これくらいのもんではないでしょうか 当然に一番の権利は株主ですよ・・それが企業 会社である限りね・・。
 

RE:本当に立派だったか?  投稿者:竹下義朗  投稿日:2009年 2月21日(土)22時43分14秒
  > 私は野澤行平社長の『従業員は悪くない。悪いのは私です』という発言は、国民の目をここに集中させ<自己保身>を図った<パフォーマンス>だと考えています。その結果、彼は刑事責任を免れたと思ってます。
> そうは考えなくとも、彼は国家に1兆2千億円もの損害を与えた<国賊>です。「経営者(将)の鑑(かがみ)」 とんでもありません。

ならば、バブル時代に散々杜撰(ずさん)な貸し付けを続け、膨大な不良債権を抱え、挙げ句の果てに公的資金注入を「国に飲ませた」大手銀行の経営者は如何(いかが)なものでしょうか? 「貸し渋りをやめさせる為」に資金注入した事もあった筈ですが、注入後も相変わらず、貸し渋りしていた実態が露呈しましたし、「経営再建」中にも関わらず行員の給与の高さが批判された事もありましたよね。私は、そらちの方が余程、「国賊」だと思いましたよ。

それに比べれば、山一の社長の方が余程(よほど)、立派だと思いますよ。一時は「あの」山一証券の社長に迄(まで)上り詰めた人が、経営破綻で「ただの人」になってしまった屈辱感を抱え乍(なが)ら、元社員の再就職の為に奔走したんですから。普通の人で、そこ迄出来る人はそうそういませんよ。
 

アンチ・グローバル  投稿者:竹下義朗  投稿日:2009年 2月21日(土)22時27分30秒
  「グローバル・スタンダード」に余程拘っているのは正直、日本だけでは無いでしょうか?

一昔前、日本で誰もが口にし、誰もが耳にした「グローバル化」と言うものの実態は、実は「米国化」だったと言う事に気付いている人は結構多いと思いますよ。

又、例えば、ISO(国際標準化機構)による「世界標準」とて、所詮は「欧米主導の標準規格」でしかありません。欧米主導の土俵の上で日本が戦う事自体が既にハンディを抱えている訳です。

車の話を蒸し返して申し訳ないですが、嘗(かつ)て、ランチア等欧米勢の独壇場だったWRC(世界ラリー選手権)に於いて日本勢が参戦。トヨタがセリカ、スバルがインプレッサ、三菱がランサーエボリューションを投入して優勝争いを演じた際、何が起きたか、ご存じの方もおられるでしょう。何と「レギュレーション(規格)の変更」と言う荒技を繰り出してきたんですよ。これは言い方を変えれば「後出しジャンケン」です。これが現実です。

欧米主導の標準規格をして「世界標準」と仰ぎ、その土俵上で勝負しても、分(ぶ)が悪くなれば相手は日本側に都合が悪くなる様に、ころころと規格を変えてくるのがオチです。その様なものにとらわれるよりも、日本発・日本流の世界標準を欧米に突き付ける戦略の方が、余程(よほど)、将来の為になるのでは無いでしょうか? 「日本国内で売りたければ、日本発の標準規格を採用しろ!!」位の意気込みがあっても私は良いと思うのですが。
 

トヨタを目指す?−(2)  投稿者:竹下義朗  投稿日:2009年 2月21日(土)22時09分4秒
  市場経済の原則の一つに、「需要と供給」と言うものがあります。生産側の供給量と消費者(購買者)の需要のバランスが均衡が保たれるのがベターな訳です。

例えば、生産側が消費者の需要を満たす事が出来ない量しか市場に出荷出来なければ、消費者は商品に群がりますし、販売価格も上昇します。逆に、消費者の需要を上回る量を生産側が出荷すれば、当然、売れ残りが起き、更に生産側がそれを売り切りたいので販売価格の下落が起こります。至極当然の話です。では、自動車は一体どうなのか?

昨今の景気減速で「自動車が売れない、売れない」とはよく耳にする話ですが、果たして本当に景気減速が原因なのかどうか? 日本が昭和の高度経済成長期の様に、一家に一台テレビも車も無かった時代なら、右肩上がりで車の販売台数も「確実に」上がるでしょう。持っていない家庭の方が多かったのですから。然し、今や、一家に一台どころか一人が一台持っている家庭もある時代です。更に言えば、車の性能は格段の進歩を遂げています。

一昔、東京から山梨へとドライブする際に非常な難所がありました。笹子峠です。当時、ごく普通産の新車でさえ、ここでオーバーヒートする車は少なくなかったそうです。それが、今やどうでしょうか? 峠越えでオーバーヒートしたなんて話は滅多に聞きません。昔の普通車は今の軽自動車並の馬力しか出なかったですし、サスペンションも雲泥の差。今の車は、昔の車に比べて性能が向上したのは当然乍(なが)ら、そもそも「壊れにくくなった」んですよ。壊れにくくなったと言う事は、当然、長く乗り続けられる。長く乗り続けられると言う事は、当然、車の買い換えサイクルも延びると言う事です。

詰まり、今の自動車産業は、長く乗り続けられる車を開発生産しておき乍ら、消費者の意向(需要)を無視して相も変わらず増産してきたと言う事であり、要は「供給過剰」だったと言う事になります。それが、たまたま今回の景気減速ではっきりしてしまっただけの事であり、これがトヨタを筆頭とする「トップを目指した優良大企業」の実態なのです。

だからこそ、私は本当に皆が皆、トヨタを目指すのが正しいのか?と問うた訳ですよ。
 

何を言いたいのか...  投稿者:絵夢  投稿日:2009年 2月21日(土)20時21分37秒
  >(笑)企業の論理を問うているのではないかの?

誰も企業の論理について議論しましょうとも言っていないわけで。
このような掲示板では色んな事に広がるのは日常茶飯事。
話の広がりを見るのも一興と言うものでは無いでしょうか。
特定のことを言いたければ、先に「xxxだけについて言います」とでも書きましょう。
 

企業論理の話ばかりと?  投稿者:歴史の観察者  投稿日:2009年 2月21日(土)19時43分35秒
  解法者さんや

<【■ 歴史の観察者さんの考えも、企業というものを内面からしか見てないから、企業を出資者のものか従業員のものかという狭いものに集約して考えてしまってます。】>
・・・・・・・・・・・・・・
○ (笑)企業の論理を問うているのではないかの?・・小生が議論のテーマを間違えたかな? 「人を大事にしなされや 金儲けは一歩うしろに引くべきや」の 人道主義の話をしているのではないでしょ・・弱肉強食 金権主義そのものの 「企業」の話をしているのでは?・・。

即ち 外面なんか二の次・・内面そのものから見な・・だから 企業そのものを 出発の歴史を内面から語るったわけ・・だから 一旦その歴史をまず論者が受け入る・・その後に 企業は今や 相互扶助組織体に 社会共同体に衣換えすべきだ すなわち聖書も論語も法華経らの教えも 外面から取り入れるもよし 西欧がそれを拒否しれば 日本は日本で「我が道を行く」・・これはまた別の問題だと小生は思っていたのだが・・折角に「日本式企業論議」で みなが仲良く楽しんでいたのを・・論に水をかぶせる投稿を送るなとの意見ならば これも一理あり以後はROMに徹しまする・・。

もに意見を導くべしだ・・だが それは西欧では通用しない・・る金券
 

上に立つ人間は口だけの人が多いから  投稿者:絵夢  投稿日:2009年 2月21日(土)15時22分40秒
  >私は何か「共産主義者」の話を聞いている気がいたしてならないのです。

拝金主義者と「数こそ正義。力こそ正義」の考えが蔓延しているからでしょう。
共産主義者じゃないですよ、隠された事実を探られないように誤魔化しているだけですから。
本当に共産主義者が言っているなら、労働者を一括りにして言うから、
従業員も下請け業者も関係ないです。
外法者さんが気にしているのは紛い物の共産主義者の方です。

それに暴動起きちゃ困るから従業員は優遇される。
当然、事実を誤魔化すためにやるのだが。
それに外の人間に対しては「仕事がなくなるぞ。二度とださないぞ」と
直接は言わないがそれを思わせる恫喝を行ってくる。
外の人間(特に下請けや孫請け)に優遇したら、
物の値段が上がるとか利益が減るとか言って、騒動起こす人がいるでしょう。
どっちにしろ、自分の取り分が減らないようにしてるだけです。
全ての人間とは言いませんが、多いことは確かです。

『必要以上の金はいらん』と言って下の者を導く人間が見あたらなくなって
何十年も経ちます。
社会の底辺に近い位置に居る人間は、このような人を望んでいると思うんですが。
 

“あんた”のあんたっつうのは  投稿者:ちりとてちん  投稿日:2009年 2月21日(土)14時17分17秒
  yfさん、あんたのことじゃねえからさ。誤解しんといてな。  

あんたさぁ  投稿者:ちりとてちん  投稿日:2009年 2月21日(土)14時11分30秒
  なに一人で熱くなってんだい?

ここは冷静に冷静に。。
 

グローバル化の果て…  投稿者:yf  投稿日:2009年 2月21日(土)14時10分18秒
  よく分かりませんが、、
出資者は経営者と同列ではないでしょうか、万一の場合会社と運命を共にするリスクは覚悟の上で出資しているわけで、従業員と一緒ではないと思いますが、、。

日本が狂いだしたのは日本的経営を放棄してからのような気がします。海外に進出した企業がその国の商習慣に合わすのは当然として、その習慣を国内に持ち込んで失敗したのがソニーのような気がします。確か、井深・盛田さんの時代は日本的経営の優秀さを海外でアピールされていたように記憶してます。本来、ジャパニーズ・スタンダードこそ王道ではないでしょうか。目先の利益を追求し過ぎたウォール街の暴走は、何を生み出したか、地球破壊兵器ではなかったか、、。
 

何で従業員ばかりが優遇されるのか?  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月21日(土)13時53分13秒
  >企業が利益追求集団である。その事は百も承知ですが、同時に雇用している従業員が路頭に迷わない様にする事も、経営者の責務であると考えます。これは経済システムや利益云々と言った次元の話では無く、「人として」考えた場合の話です。<

 >「人として」考えた場合の話です<というなら、出資者はどうですか? 下請けは? 資材・部品の納入先はどうですか?

 >企業が雇用している従業員が路頭に迷わない様にする事も、経営者の責務であると考えます<
 確かに正論でしょう。しかし、出資者、下請け、資材・部品の納入先が、路頭に迷わない様にする事も、経営者の責務ではないでしょうか?
 こうしたものがなければ企業は成立しません。出資者、下請け、資材・部品の納入先などの利害関係集団に属する人たちも<等しく>路頭に迷わない様にする事も、経営者の責務であると考えられませんか。「人として」考えた場合の話です。

>株主の出資した資金を使って実際に利益を出すには、従業員の労働が不可欠です。単に資金を出資しただけでは利益配当は生まれないのです。ならば、従業員をもっと大事にす可(べ)きです<
 そうならば、下請け、資材・部品の納入先はどうでしょうか。彼らがいなければ利益配当は生まれないのではありませんか。彼らももっと大事にす可きではありませんか。
 出資者がいなければ企業はそもそも立ち上がれないのですから、従業員もありません。出資者も優遇されてしかるべきでないのでしょうか?

 従業員ばかりが優遇されて、企業に携わる者がなぜ平等に処遇されないのか理解に苦しむところです。
 私は何か「共産主義者」の話を聞いている気がいたしてならないのです。
 

トヨタに山一  投稿者:無学人  投稿日:2009年 2月21日(土)12時38分32秒
  目指すのは良いけれど、実現の可能性はあまりにも・・・・・・  

あんたそんなに立派なのかい?  投稿者:ちりとてちん  投稿日:2009年 2月21日(土)11時14分16秒
  ほんとにお前はおたんちんのぱれおろがすだな。  

本当に立派だったか?  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月21日(土)09時13分28秒
  >私はその意味では、破綻したとは言え、山一証券の社長は立派だったと思いますよ。倒産で路頭に迷う従業員の再就職先を親身になって探したんですから。
 正に経営者(将)の鑑です<

 そうは思いませんね。従業員は再就職で救済されたでしょうが、出資者(株主)は救済されましたか? >国民が窮していては意味がありません< 出資者(株主)にも国民がたくさんいたでしょう。同じ国民が窮したのですよ。

 こうしたことを説く背景には、投資活動は悪であるという思想が根底にあると考える。「投資活動」も立派な社会的活動 これなくしては企業が成立しない。
 出資者(株主)はどうなっていい、従業員は何としてでも救済しなければならないというのは、共産主義者と何ら変わるところが無い。

 山一證券の破綻は、簿外債務を隠蔽したことによる粉飾決算にあった。あの野澤社長もそれに加担したのは疑いようもない。彼が刑事的責任を受けましたか?
 さらに、指弾しなければならないのは、「自主廃業後、顧客保護を理由に無担保の日銀特融が実施された。日銀特融はピ−ク時で1兆2千億円にのぼった。そのうち1千億円は、海外分の簿外債務(損失)を融資していた中国銀行に即座に流れた」(下記HP参照)
 1兆2千億円 その原資は何ですか? 国民の税金でしょう。中国銀行 共犯じゃありませんか?どうして救済しなければならないのですか。結局<同じ国民が窮したのですよ>。

 私は野澤行平社長の『従業員は悪くない。悪いのは私です』という発言は、国民の目をここに集中させ<自己保身>を図った<パフォーマンス>だと考えています。その結果、彼は刑事責任を免れたと思ってます。
 そうは考えなくとも、彼は国家に1兆2千億円もの損害を与えた<国賊>です。「経営者(将)の鑑」 とんでもありません。

◆ 山一證券
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E4%B8%80%E8%AD%89%E5%88%B8
 

俺はマツダ車に乗ってっけどよ  投稿者:ちりとてちん  投稿日:2009年 2月21日(土)09時02分31秒
  トヨタを目指せっつうに誰かは言ってっけど、そのトヨタがあのざまじゃねえか? トヨタのやり方に間違いはなかったんかい?

ソニーも同じだけどよ。でかくすりゃいいってもんじゃねえ。輸出に頼りゃ為替変動で痛い目にあう。

なんでもかでもトヨタを目指すのが正しいっつうのは暴論だろうが。
 

特殊技術を有している中小企業も世界を目指している  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月20日(金)22時59分46秒
   中小企業庁が認めた「元気なモノ作り300社」は、世界基準を目指している。考えて見れば当たり前のことで、企業は利潤の獲得を最大目標としているから、販売対象を国内だけでなく海外に求めるのは当然のことである(下記事例参照)。

>全ての企業がトヨタを目指す必要はありません。単なる町工場でも、世界に通用する製品を作り、堂々と渡り合っている企業は少なからずあります。日本の工業生産の源泉は「中小企業の底力」にあります。それを上手く活かすのが大企業であり、政府の経済政策です<は、とりもなおさず「世界に通用する製品を作り、堂々と渡り合っている」のであるから、やっていることは、「トヨタ」と同じでその分野での<世界基準>を目指していることになる。「ミニトヨタ」版であろう。

http://www.chusho.meti.go.jp/keiei/sapoin/monozukuri300sha/4chuubu/22aichi_06.html
 

もう一度「グローバル化」を考えてみる(6)  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月20日(金)22時15分36秒
   「格差」の拡大という問題は「労働分配率」(人件費÷粗附加価値額〔人件費+経常利益+利払費+減価償却費〕)の適正配分という問題とも関連するとされている。今度はここから考えてみたい。
 このように、「労働分配率」は景気に左右されるが、これが低いと、@ (賃金が下がることにより)消費活動が抑制される、A 過剰投資(賃金の分配を抑えて投資が行われる)の危険性が増す、B (供給される)労働力の質が低下する、C 労働者の意欲の減退を生む、にあるとされる。

 <適正労働分配率>は内閣府の「国民経済計算」によれば、2006年度は0.525で実際の配分もそれに近くなっているという。財務省の「法人企業統計年報」によると62%で、アメリカと比較すると1993年の65%から2004年の65%までアメリカを超えていた(日本の最高は1999年の71%、アメリカの最低は1998年の63%)。その後、2005年に63%とわずかにアメリカに抜かれたが、2006年には64%とアメリカを抜き、ここから2007年に向けてまた少し抜かれている。それでも<適正労働分配率>維持していることになる。

 <適正労働分配率> 2007年ころまでの資料しか見出せなかったが、今でも政府の基準はクリアしていると思えるし(労働界の基準は見出せなかった)、アメリカとそう乖離したものではなく、そう大きな問題があるようには感じられなかった。

 マスコミの報道を見ていると、「正規労働者」と「非正規労働者」の賃金格差が大きいなどと言うだけで、それはどの程度の差が認められるか、全く認められないのか、また、同じく「労働分配率」が低いというばかりで、それがどの程度必要かという議論が全くないに等しい。これは大変だ! 大変だ! と危機を煽っているだけで<思考が停止>していると考えるしかない。

◆ 労働分配率
 http://www.jri.co.jp
 http://sme.fujitsu.com/accounting/labor/labor104-q2.html
 http://www.boj.or.jp/type/ronbun/ron/wps/data/wp08j12.pdf#search='労働分配率'
 http://www.mizuho-ri.co.jp/research/economics/pdf/research/r070401keyword.pdf#search='労働分配率'
 

トヨタを目指す?  投稿者:竹下義朗  投稿日:2009年 2月20日(金)16時10分55秒
  世界のトヨタを皆、目指す事が果たして正しい事なのか? これも私は疑問です。

私はトヨタ車に乗っています。平成4年型のお古です。然(しか)し、買い換えたいと思わない。それも、現在のトヨタの新車を欲しい共思わない。トヨタは確かに世界の頂点を極めたのかも知りません。然し、昔からの車好きの一人として、最近のトヨタ車には「ポリシー」が見えない。ワールド・スタンダードを標榜しているのかも知れませんが、頂点を極めたのと比例して、個性と言うものが失われてしまった様に感じられます。

日本でも持て囃(はや)されているフェラーリやランボルギーニと言ったイタリアン・カロッツェリアは、生産台数ではトヨタには遙かに及びません。それでも経営は成り立っています。何故(なぜ)なら、フェラーリにはフェラーリの、ランボルギーニならランボルギーニの個性(イズム)が貫かれているからです。

トヨタは調子に乗って「レクサス」ブランドを立ち上げましたが、当初考えていた程(ほど)、上手(うま)くいっているのでしょうか? ちょっと良い車は「トヨタ」ブランドから、皆「レクサス」ブランドに移してしまい、購買者を差別化しています。それはそれで、「レクサス」のブランド力による企業イメージの向上を狙ったのでしょうが、逆に言えば、一般庶民とトヨタ車の間に溝を作ってしまった共言えます。

生産台数世界一、販売台数世界一、それを目指す事は向上心の現れとは思いますが、頂点を極めてしまったら、あとは・・・

政治の世界にしろ、スポーツの世界にしろ、ここから先は言わずもがなでしょう。

全ての企業がトヨタを目指す必要はありません。単なる町工場でも、世界に通用する製品を作り、堂々と渡り合っている企業は少なからずあります。日本の工業生産の源泉は「中小企業の底力」にあります。それを上手(うま)く活(い)かすのが大企業であり、政府の経済政策です。

自分達(大企業)の強さを背景に、弱い所(中小企業)に無理難題を押し付けたり、搾取する様では、たとえ世界の頂点を極めた「優良企業」であっても、失格です。
 

RE:腹が減っては戦はできぬ  投稿者:竹下義朗  投稿日:2009年 2月20日(金)15時55分0秒
  残念乍(なが)ら、そのお考えには同調致しかねます。

「国」とはなんぞや? いくら広大な領土を有していても、どんなに絶対権力を持つ指導者がいても、国民がいなければ、いや、たとえいたとしても国民が窮していては意味がありません。これは「企業」も同様。

企業が利益追求集団である。その事は百も承知ですが、同時に雇用している従業員が路頭に迷わない様にする事も、経営者の責務であると考えます。これは経済システムや利益云々と言った次元の話では無く、「人として」考えた場合の話です。

従業員=人間は「モノ」ではありません。飽きてしまったからポイ、いらなくなったからポイ、と言う訳にはいきません。「企業を守る為」と称して、どこぞの国のビックスリーが政府・議会に対して、半ば脅迫よろしく公的資金投入を要求しましたが、彼ら経営者に議員の一人が「自家用ジェット機を売却しないのか?」と質問した所、誰一人応じませんでしたよね。これこそ、経営者のエゴと言うものです。

会社の経営状況が厳しいから、あっさりとリストラ(首切り)はしておき乍ら、自家用ジェット機は絶対に手放さない。これで、世間の理解が果たして得られるものでしょうか?

私はその意味では、破綻したとは言え、山一証券の社長は立派だったと思いますよ。倒産で路頭に迷う従業員の再就職先を親身になって探したんですから。

正に経営者(将)の鑑(かがみ)です。
 

腹が減っては戦はできぬ  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月20日(金)14時06分48秒
   昔の人はよくぞ言ったものです。日本が大東亜戦争に敗北したのは兵站(へいたん)の軽視にあります。現在の自衛隊の弱点もそこにあると考えています。
 >軍隊とて幾ら優れた指揮官がいたとて、幾ら優れた兵器を持っていたとて、実際にそれを使って戦うのは兵士です。その兵士を蔑(ないがし)ろにすれば、勝てる戦(いくさ)も勝てはしません。<
 これは違います。兵站(ここでは食糧などを供給する兵士を意味するものとして使用)を司(つかさど)る兵士がいなければ勝てる戦も勝てなくなるのです。
 こうした言葉を示すものが「経世済民」です。この現代的意味は変化しており「社会生活を営む必要な生産・消費・売買などの活動が重要で、これが民衆を養う」ということでしょう(下記を参照)。つまり、経済活動こそが一番大切だということです。「武田信玄」だって、わが郷土の英雄「上杉謙信」 経済の基盤があったからこそ軍が成り立ち盛隆を極めたのだと思います。

 管理人さんの考えも、歴史の観察者さんの考えも、企業というものを内面からしか見てないから、企業を出資者のものか従業員のものかという狭いものに集約して考えてしまってます。
 企業 利潤の獲得のために存在します。それなくしては出資者も従業員もたちまち窮してしまいます。そういう意味では購買者(一般消費者)が一番大事とも言えましょう。先に示したように企業は社会的存在で、多くの利害関係集団〔ステ−クホルダ−〕に囲まれてます。
 企業はその全ての利害関係集団のもので、その間の優劣は付けがたいのです。

 企業 利潤の獲得が最大目的です。日本の全ての企業が<世界>の「トヨタ」を目指さなければなりません。経済強国 これが日本の生きる道です。

◆経世済民
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%8C%E4%B8%96%E6%B8%88%E6%B0%91
◆兵站
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B5%E7%AB%99
 

経済  投稿者:無学人  投稿日:2009年 2月20日(金)09時09分18秒
  昔何かで 将軍は最後に飯を食え というのが今でも記憶に残っています。

兵士の食事という些細(ささい)な事にも注意を払い戦意を維持して後、自分の食事つまり、個人的な物事を行うという意味だったと思います。戦に勝利する将軍とはその様な人物と言う事でしょう。

競争に勝ち残る会社の株主は最後に利益を取るもの。となるでしょうね
 

「経済」の本質とは何ぞや  投稿者:竹下義朗  投稿日:2009年 2月20日(金)08時50分8秒
  我々がごく普通に使っている「経済」と言う言葉は、元を正せば「経世済民(けいせいさいみん)」です。

「経世済民」とは、支那の古典、東晋の葛洪著『抱朴子』内篇(地眞篇)に初出する言葉で、その意味する所は「世を經(おさ)め、民を濟(すく)う」です。

(しか)し、昨今の風潮は如何(いかが)なものでしょう? 「勝ち組、負け組」等と称して、どんな手を使っても儲(もう)けた者が勝ち、真面目(まじめ)にこつこつ働いても稼げない者は負け、と言った価値観が蔓延しています。これはどう考えてもおかしい。

企業倫理とて同様です。確かに「出資者」たる株主に配慮せざるを得ないのは理解出来ますが、株主の出資した資金を使って実際に利益を出すには、従業員の労働が不可欠です。単に資金を出資しただけでは利益配当は生まれないのです。ならば、従業員をもっと大事にす可(べ)きです。

軍隊とて幾ら優れた指揮官がいたとて、幾ら優れた兵器を持っていたとて、実際にそれを使って戦うのは兵士です。その兵士を蔑(ないがし)ろにすれば、勝てる戦(いくさ)も勝てはしません。

私の住む山梨には嘗(かつ)て戦国最強の武将と言われた大名がおりました。風林火山の旗印で有名な武田信玄です。その彼があの戦国の世にあって、自らの居城(しろ)を持たなかった事をご存じでしょうか? 住んでいたのは一重(ひとえ)の堀に囲まれた単なる平屋「躑躅ヶ崎館(つつじがさきのやかた)」。敵に攻められれば一溜まりも無いその様な館に居を構えていた信玄公は、以下の様な格言を残しています。曰く、

「人は城、人は石垣、人は堀。情けは味方、仇(あだ)は敵なり」

景気が良い時は大量に雇用し、不景気となれば何の躊躇も無くバッサリと解雇。これが果たして良い事なのか? 従業員あっての会社だと私は思いますし、その倫理観が欠如した会社は将来、絶対に支障を来(きた)すと私は考えます。

最後に、もう一つ。信玄公の格言を以て締め括りたいと思います。曰く、

「およそ軍勝五分(ごぶ)をもって上(じょう)となし、七分をもって中となし、十分をもって下と為(な)す。その故(ゆえ)は五分は励(れい)を生じ、七分は怠を生じ、十分は驕(おごり)を生じるが故。たとへ戦(いくさ)に十分の勝ちを得るとも、驕を生じれば次には必ず敗(やぶ)るるものなり。すべて戦に限らず世の中の事この心掛(こころが)け肝要なり」

特定の企業名を挙げたくはありませんが、何やら「世界のトヨタ」を指している様に思えるのは果たして私一人でしょうか?
 

歴史は歴史として  投稿者:はる  投稿日:2009年 2月20日(金)04時41分26秒
  欧米における会社設立の歴史は、「出資の管理」が発端(ほったん)だとしても、それを現代日本においてそのまま当てはめる必要は無いとも思います。
私はかつて海に憧(あこが)れ、船員を目指していたこともありましたので、「労働と命と束縛」を強要され、とか「船はその手段(交易事業)の道具でしかありません」というのは、う〜むです。
株主は出資に見合った利益を、従業員は労働に見合った報酬をのみ求めるものかは(反語)。
船員の中には奴隷もいたかもしれませんが、自ら望んで大海原(おおうなばら)に出た者もいたでしょう。

かつて、ホリエモンがプロ球団を持とうとした時、建前だったとしても「近鉄を救いたい」と言いましたが、日本ではそう言わなければ、共感を得られないと彼でさえ分かっているわけです。もし、「近鉄を買収して株価上昇に役立てたい」などと本音(ほんね)を言えば、総スカンを食ったでしょう。球団はオーナーのみのモノではなく、選手やファンのモノでもあると少なくとも日本人は思っているはずです。
会社も同様ではないでしょうか。
武田鉄矢氏のラジオ番組では今週、「日本で一番大切にしたい会社」という書籍の紹介をしておりますが、そこで紹介される会社の社長は、必ずしも“目先”の儲(もう)けが最優先ではありません。一例ですが、従業員が育たなければ会社も育たないという考えには納得できます。
プロ野球も、自前の選手を育てて強くなったチームや、他球団で戦力外になった選手を再生して強くなったチームを応援したいと思いませんか?それともやっぱり、巨人ファン?

>儲けたら国家に寄付する 社会に還元するの類(たぐい)はホンニ希少存在だと思うのですが・・
ビルゲイツもかなり儲けましたが、今は慈善事業家とか。ノーベル賞のノーベルもそう。発明王エジソンは、営業力も大したものでかなり儲けたとは思いますが、やはり儲けることよりも発明することがまず好きだったのではなかろうか。

最後に、社員=株主だそうですから、一般的な社員を指す時は“従業員”と表現すべきとのことです。未(いま)だに混同しているようなので。
そう言えば、山一證券が破綻した時の社長の会見で、「私らが悪いのであって、社員は悪くありません」と涙ながらに言っていましたが、この時の“社員”は、まさか“株主”のことではありませんよね。
 

もう一度「グローバル化」を考えてみる(5)  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月19日(木)12時05分18秒
   「派遣労働者」の解雇から「同一労働同一賃金」が叫ばれているが、それは妥当な考えであろうか。
 これが生まれてきた背景は末尾の資料によると、生産性の低い産業を救済するため政府が公共投資を行ったり、マクロ経済全体の賃金水準を顧みることなく生産性の高い産業が賃上げを行ったりすると労働コストによるコスト・ブッシュ・インフレーションを引き起こしてしまう。そこで、国家主導による賃金の決定を行う場合の基準として生み出されてきたものであるようだ。
 各国で「同一労働同一賃金」に反対したのは、企業よりもむしろ労働組合であったという指摘は興味深い。反対理由は組合員(多くは正規雇用の労働者)が自分たちの取り分が減ること恐れたためであるとされている。つまり、賃金策定の中央集権化による賃金の引き下げに反対したのである。
 しかし、勤労している労働者には学歴、能力、勤続年数、雇用形態の差があることは否定できない。「同一労働同一賃金」は悪しき<平等化>を生むという一面を有している。よく、スーパーのレジで働くパートなどから社員と同じ仕事をしているのにどうして賃金が違うの?という例が出されるが、これもレジを打ち込む能力や接客態度も異なることを無視している。「同一労働同一賃金」は一見正しいように見えても各人の資質の差を無視したものという指摘は的を突いていよう。

 また、日本の労働界は「年功序列制」の堅持を主張しているが、これと「同一労働同一賃金」制度は相反する(Cの見解)。こうしたことについて分析しないで「同一労働同一賃金」制度の導入を求めるのは論理の破綻ではなかろうか。
 さらに、「同一労働同一賃金」制度は「賃金は労働の価値によって定まる」ということ(C)なので、労働の価値の差を認めたことになる。

 加えて、「同一労働同一賃金」制度は人種による差別も禁止するから、グローバル化のなかで工場が国内から国外へと移転されているが、その進出(移転)先の国での「同一労働」にも「同一賃金」が保障されなければならず、各国間の生活水準からくる賃金格差が否定されなければならないという可笑しなことになってしまう。

 こうして考えてみると、「同一労働同一賃金」制度は一見正しいように見えるが、とうてい支持できないと考える。先に「欧州でも10〜20%くらいの差がある」と指摘したが、「同一労働同一賃金」制度を積極的に導入している欧州でも<賃金格差>を認めざるを得ない現状にある。

◆同一労働同一賃金
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8C%E4%B8%80%E5%8A%B4%E5%83%8D%E5%90%8C%E4%B8%80%E8%B3%83%E9%87%91 (@)
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E5%90%8C%E4%B8%80%E5%8A%B4%E5%83%8D%E5%90%8C%E4%B8%80%E8%B3%83%E9%87%91/ (A)
http://www.roumuya.net/words/t/doitsu.html(B)
http://d.hatena.ne.jp/Chikirin/20081213(C)
 

社員  投稿者:歴史の観察者  投稿日:2009年 2月19日(木)10時42分46秒
  はるさん

<【■ ただ、私思うに、株主が単なる出資者で利益のみを目的としているか、会社設立者の理念に賛同して出資協力をしているか、等々によって会社の目的は様々だと思います。】>
・・・・・・・・・・
○ 会社設立の目的は 出資の管理が これが歴史であります。最初はそのつどの航海終了での精算方式であったゆえに 船そのものが現代の会社だったかもしれませんが 出資金を管理して次の航海にマワシする・・こうなれば その保管場所と・・そのお金のヤリ取りを心配する人々の群れ(出資者?)が糾合する場所が会社となります。もはや船はその手段(交易事業)の道具でしかありません・・。

そして この道具に 「労働と命と束縛」を強要され その見返りに約束された報酬をもらうために乗船している船乗りが社員(はっきりした定義ではないが?)と言えるかもしれませんね・・だから 「会社(資金保管組織とその道具類)はわれわれモンだ!とは 日本は違いますよ・・日本は別ですが この会社設立の歴史場所となった欧州や 後にそのシステムを活用したアメリカは そんな会社観念はまず持っていないでしょうね・・当然にその展開から「会社は株主のモノだ!」と言うでしょうね・・。

船乗りの権利は「出資金」ではなく 契約に定められた金銭報酬であり 当然に船員が航海途中に命を失った場合は その約束金は家族に払われたと言います。今でも会社が倒産しても給料らの先取特権は社員側にあり 株主は一歩後ろに引かなければなりません。

あなたの申される「会社設立者の理念に賛同して出資協力をしているか?」の意味がすこし?なのです。会社設立者の理念は儲けて分配する だから この手に集まれ!コレだと思うのです。儲けたら国家に寄付する 社会に還元するの類(たぐい)はホンニ希少存在だと思うのですが・・私の偏見かもしれませんが?
 

もう一度「グローバル化」を考えてみる(4)  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月18日(水)23時26分33秒
   「グローバル化」について問題がないというわけではなかろう。
 最大の問題は「格差」の拡大という問題である。

 正規労働者とパート(非正規労働者?)の賃金格差は下記の資料(A)によれば、1980年の1:076から2000年には1:0.67、2005年には同じく1:0.67くらい(@−ただし、男性)となっているようである。ところが、賃金格差を是認するかどうかについては肯定説と否定説が拮抗しているようである。否定説にしても「同一労働同一賃金」の原則から同じにしよう、ある程度の差を認めるという考えも一体どのくらいの格差が妥当かについては確固たる数値が示されてないのが実情である。「同一労働同一賃金」の原則が貫徹されている(EU指令)欧州でも10〜20%くらいの差があるとされ、均衡処遇の強制の導入は無理があると言われている(B)というから、判断は難しい。
 仮に欧州でも10〜20%くらいの差が妥当だとすると、その差をどう埋めたらよいのだろうか。@ 最低賃金を高めに設定して強制力を持たせる。A 正社員化を強制する。@は資金力のない企業はたちまち行き詰まることとなって、産業構造が変貌してしまう。Aは雇用の弾力性がなくなって、パートなどの非正規労働を希望する者を排除することになる。なかなか良策はないように思える。そこで、私案(単なる思い付き程度のもの)正規労働者と非正規労働者の<適正賃金格差>を設定し、これを遵守した企業については法人税などを応分に減免するという方法はどうだろうか。

 なお、前に指摘したが、正規雇用の解雇規制が強い国ほど有期雇用の割合が高いと指摘されている(B)。雇用の弾力性が要請される今日、そのような傾向が高まっていくことになろう。

◆ 賃金格差
http://www.jil.go.jp/institute/zassi/backnumber/2006/09/pdf/094-107.pdf#search='非正規労働者 賃金格差'(@)
http://www.nwec.jp/jp/data/journal701.pdf#search='非正規労働者 賃金格差'(A)
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-03-14/2006031401_04_0.html(B)
http://www.rieti.go.jp/jp/papers/contribution/tsuru/13.html
 

経済とは資本だけだろうか  投稿者:無学人  投稿日:2009年 2月18日(水)19時48分7秒
  経済を資本だけで考えて良い物でしょうか? 民の営みを考えてこそ経済と想います。
銀行と大企業の金庫にだけ莫大な資本が存在しても私の営みは苦しいままですから。
 

もう一度「グローバル化」を考えてみる(3)  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月18日(水)13時35分13秒
   「グローバル化」が排除でき、「一国経済」が貫徹できるならこんなに良いことはない。しかし、世界どこの国で「一国経済」を貫徹できているだろうか。全くないであろう。

 ところで、<内需拡大>が叫ばれているが、「内需」を日本だけのことだと考える向きが多い。これはトンデモナイ間違いだと考える。「内需」 少なくとも近隣諸国を含めたものとして考えなければならない。つまり、中国、韓国は日本の製品で溢(あふ)れかえっている。日本では中国製品を多く目にすることから、入超だと考える人もいるが、まったく逆で出超となっている。

 韓国についていえば、世界の競争に勝ち得る良質な資材・部品を自国で供給できない。中国ではもっと酷(ひど)い。中国では付加価値の低い製品(例 白物電化製品、繊維製品)しか世界に提供できてないが、それではやがて行き詰まる。したがって、今後は付加価値の高い良質な製品を世界に供給することが求められる。その供給先はもちろん主として日本である。こういう状況下では韓国・中国の付加価値のある製品が世界に売れれば売れるほど日本が儲(もう)かるという仕組みになっている。先に指摘したとおり韓国はもちろんのこと中国も対日貿易赤字となっている。今や、韓国、中国は<日本の経済植民地>と化している。東南アジアも同じような状況だと思える。経済植民地となっていれば、もちろん<内需>と考えなければならない。

 このような状況は「グローバル化」の恩典であろう。
 「グローバル化」 恩典はアメリカにも及んでいることは説明するまでもない。世界で「グローバル化」の恩典を一番受けている国は日本ではなかろうか。

★中国の対日貿易赤字
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/jmhz/t226075.htm
★韓国の対日貿易赤字
http://www.konest.com/data/news_detail.html?no=4083
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=84117&servcode=300§code=300&p_no=&comment_gr=article_84117&pn=9&o=
 

もう一度「グローバル化」を考えてみる(2)  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月17日(火)23時18分30秒
   「グローバル化」により日本の資産がハゲタカ・ファンドに奪われているという考えもあるが、そうではない。逆に日本のファンドが世界を食べているのではなかろうか。ハゲタカ・ファンドはアメリカの金融危機で莫大な損害を受け壊滅状態にある。こうしたことから、彼らが日本を食べる余裕はなかろう。それはシティバンク、メリルリンチ、モルガン・スタンレーなどが相次いで日本から撤退あるいは縮小し、逆に三菱UFJフィナンシャル・グループがモルガン・スタンレーに9000億円を出資することからも理解できよう。今後、そうしたことが続いていくと思われる。
 もちろん、金融なども食い合いであるから余談を許さないが、当面、アメリカなども含むファンドが日本を食い尽くすことはないと考える。
 

もう一度「グローバル化」を考えてみる(1)  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月17日(火)20時07分41秒
   「グローバル化」 賛成も反対もない。流れは止めようもないのが現状であろう。心配はない。「グローバル化」が進行しても日本丸は沈没しない。明治維新後の日本を見れば理解できようが、西洋の文化が押し寄せて来てもびくともしなかった。「和魂洋才」 日本人は極めて柔軟であり、たちまちのうちに取り込んで自分流に変革していく。
 今でも日本は「グローバル化」に乗って国力を増進している。世界中には日本の製品・文化が溢(あふ)れかえっている。日本に勝てる国は極めて少ない。近隣諸国を見ても高度な品質を持った製品・高度なサービスを世界に提供している国はない。中国? どこの国でも作れる安価な製品をこれまた安価な労働力で生産して提供しているに過ぎない。競争力はそうしたものに支えられているため、安価な労働力が消滅すればたちまちのうちに停滞・低迷してしまうだろう。韓国 考えなくてもいい。パクリで維持している国に過ぎない。
 

日の丸の危機  投稿者:無学人  投稿日:2009年 2月17日(火)19時25分14秒
  ところで日の丸の危機が訪れていると思いませんか? この様な危機に際して個人的感情に流されていて良いのでしょうか? 言葉使いや態度を論じる暇があるなら日の丸を確たるものにする方法を考えようでは有りませんか。

小異を棄て大道に付く。でしたっけ?
 

解法者さんよぉ  投稿者:ちりとてちん  投稿日:2009年 2月17日(火)18時31分48秒
  おまえさん、今度は俺を挑発して騒がせて管理人さんに出入り禁止にしてもらおうっつうハラかい?

どこまで根性腐っとるんや? ホンマ、ええ加減にせえよ!!
 

なんも分かっちゃねえな  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月17日(火)12時48分29秒
   「成りすましと関係ないがね。

>人を見下したり、小馬鹿にするようなとこ<

 あんたはどうだい!
 

誰かさんへ  投稿者:ちりとてちん  投稿日:2009年 2月17日(火)10時10分45秒
  おまえさんに全く非がなかったんかい?

なんも分かっちゃねえな。

人を見下したり、小馬鹿にするようなとこがあんたにあるのも原因なんじゃねえのか?
 

歴史の観察者さんへ  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月17日(火)09時58分50秒
   <会社は誰のものか>を例証するものとして大変わかりやすく、かつ説得力もあって、大変参考になりました。
 しかし、苦言を呈しておきたいと思います。

>17世紀のオランダの香辛料交易と東インド会社設立歴史を勉強しなはれ・・そして それが社会通念上間違った論議だったかどうかは別問題や・・まずはその歴史を一旦 心の中で受けとめにゃ・・企業の社会的責任なんか問えれん そして論が前に進まん・・どうして まず第一に社員とその家族の幸せを追求するものになるのかサッパリわからん。企業と救世軍を何か混同しとれへんかな?。<

 これはいただけません。「17世紀のオランダの香辛料交易と東インド会社設立歴史」などと言っても大半の人はわからないであろう(私も同じ)。したがって、こういう場合はまず、それを説明してから、他説を批判しないと単なる誹謗になってしまいます。

 大変、貴重なご意見を持っているのですから、まずそれを皆さんに明らかにする態度が必要でしょう。
 

歴史の観察者さん  投稿者:はる  投稿日:2009年 2月17日(火)00時25分11秒
  「香辛料交易と会社設立」についての御教授、感謝です。
ただ、私思うに、株主が単なる出資者で利益のみを目的としているか、会社設立者の理念に賛同して出資協力をしているか、等々によって会社の目的は様々だと思います。
ちなみに、坂本竜馬が作ったと言われる“亀山社中”などはどうだったんでしょうね。
私もたまたま、「武田鉄矢の朝の三枚おろし」は、仕事しながら聞いているのですが、結構楽しみにしているもので…。
簡単な返事ですみません。
 

何だか理解しがたいが  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月17日(火)00時19分37秒
   「オロモロウナイ」→「通りすがり」→「解法者」→「介抱者」→「皿リ−マン」と自在変化だったが、こういうヤツに提灯(ちょうちん)持ったヤツがいた。何とも理解し難(がた)い。同罪じゃないか。

>誰かさんへ<

投稿者:ちりとてちん 投稿日:2009年 2月 6日(金)07時42分16秒

なりすまされたこたぁ災難だったろうが、それを招いた何かがあったのも確かだと俺は思うぜ。

これを機会に自分自身を見つめ直してみちゃどうだ? 何が原因だったかってな。
 

「皿リーマン」氏へ  投稿者:竹下義朗(管理者)  投稿日:2009年 2月16日(月)11時42分14秒
  初めは嘗(かつ)ての常連投稿者「オロモルフ」氏を茶化す目的で似た様なハンドル「オモロナイ」を使用して、オロモルフ氏を事実上、当掲示板から追い出し、次には「解法者」氏の名を騙(かた)って、成り済まし投稿を続けた。

私が管理者権限に於いて、貴方の成り済まし投稿を通告の上、削除したと思ったら、今度は「通りすがり」や「皿リーマン」名義での投稿ですか? ましてや、貴方自身が行った「成り済まし投稿」が犯罪に相当するか否かについて、貴方は、2月5日の投稿(題名:あのねえ)に於いて、

>結論から言うとHP掲示板の成りすまし投稿など犯罪に当たらない。
>まして「解法者」という名前を法的に登録していない以上、誰にも相手にされない。

と主張されましたね。

私は法律の専門家ではありませんから、犯罪として立件可能か否(いな)かを此処(ここ)で論ずる積もりは更々(さらさら)ありません。然(しか)し、当掲示板は私が管理者です。国家で言えば私は、首相であり、国王であり、皇帝です。「主権者」は参加者にあるのでは無く、私が有しています。(掲示板の使用料は私が支払っているのですから、誰からも文句を言われる謂(い)われは無いものと考えます。) その私が「許さない」と言えば、少なく共、当掲示板の中に於いては、それが国家の法令に優先します。

「成り済まし」投稿は犯罪云々の議論以前に、それが人間の行為として許されるものとは、私には到底思えません。ましてや、貴方の行いによって、当掲示板の秩序が乱される事は、管理者としてこれ以上、看過出来かねます。随(したが)って、今後、貴方の当掲示板への参加を全面的に拒絶します。

「出入り禁止」と言う事です。以上
 

株主と社員  投稿者:歴史の観察者  投稿日:2009年 2月15日(日)21時13分28秒
  会社は株式・有限・合資・合名会社らがあるが 世俗的に株式会社で話す。
香辛料は欧州では 金重量に値するほど高価であった・・半腐り肉の腐臭を消して食するにはどうしても香辛料が必要だったんだろう・・故にこれを南洋アジア(インドから次第にモルッカ諸島あたり)から ヨーロッパに運び 南洋ではタダのような香辛料を金の価格で売るれば莫大なる利がある。

だが この交易は航海途中の暴風雨や海賊の襲撃がある。一人でやれば 失敗の場合は破産である このような一人被りの 危険度を分散するために 出資が生まれた 失敗の場合は出資分だけの損害を被るの 多数の人間への損害分散である。 だが 航海が成功した場合は その莫大なる利益は また多くで分散するのである。

出航の時に 船長(多くの場合 この交易の企画者 今で言えば社長か)が 出資分の金銭明細と帰国後の 出資分の利益分配約束のサインが株券の元となったといわれる。
このサイン権利書は転売自由 これを保持するものに それが敵国側の人間であろうともその利益分配金は支払わねばならなかった。故に今 日本にある未公開株式に譲渡制限がかかるのは実におかしな話であるが これはまあいい。

最初のうちは1回の航海が終わると 総べて精算方式であったが 次第に分配金の○○%&は 次の航海の出資分にまわしておくとの機運が高まる ためにこの出資金を管理する場所がいる。そしてその場所を中心に人々の連帯が生また会社の誕生である。

資本家は このように危険分散らも鑑み 出資者連帯感らおおいにこの交易事業より優遇されていたが・・船に乗り込む雇われし労働者(船員・・現在の表現でいけば 従業員・社員か?)は どうであろう・・乗り込みから帰還まで 最初に決められた約束金により 航海中働かされる・・暴風雨遭難 海賊の襲撃の危険もある。出資者は お金を賭けるだけでいいのだが 船乗り(社員)は たった一つしかない命を賭けなければならない・・。

遭難を防ぐために船を堅固にし 海賊らに対処すべく戦闘防備を固める つまり社員の福利厚生を充実すれば 船長の命令一つで 今度は交易船から海賊船に早変わりして イギリス商船やフランス商船を襲撃しなければならない・・いずれにせよ 命を安売りすることにはかわりはない・・だが 交易の利益の分け前にあずかれない・・安つぽい命の提供だけにて 貴重なる金を出していないからである。

たまには剛毅な船長もおり また理解ある出資者の温情により 交易が大儲けになった時に約束の手間賃以外に 奮発のご祝儀金ももらう場合もある・・ボーナスの原型と思えばそれでよい・・でも これが出資者が反対すれば 一発でオジャンとなるものや・・。

つまり これほどに株主と社員では 待遇面で差があったとゆうこと 私に噛みついても仕方がない・・これが 香辛料交易と株式会社の歴史であるからなのである・・だが これは17世紀 18世紀の話し 現世に入ってくると 命をその生活を賭けている 従業員・社員の権利を高めなければならないとの動きが出てきた・・とくに社会主義国家 そのものの精神体を持つ日本ではこの考えが高い だが あくまで動きだけであり 確定されていない・・欧米とくにアメリカではこの動きすらなく 株主と従業員の権利格差は雲泥であり問題さえもならない・・。

武田鉄也がラジオで何を言ったかはしらぬが 社員の権利が第一で 株主は最下位 まだまだこんな歴史にはなっておらず この現象はわが国でもあと百年ほどはかかるのではないのか・・武田鉄也の考えは考えとして尊重するにしてもね・・。
 

もう一度「派遣労働者」を考えてみる(3)  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月15日(日)16時31分38秒
   さて、「派遣労働者」も含めて「非正規労働者」の解雇にどう対処するかについては、@ 「派遣労働者」を排除して「終身雇用制」に戻す、A 「派遣労働者」制度を維持した上で「正規労働者」の解雇法理を緩和する。B 「正規労働者」と「派遣労働者」垣根を無くして解雇法理を撤廃する、の3つが考えられよう。考えてみるに、@は無理と思える。これだけグローバル化が進行してくるとこれに抗するのは困難であろう。つまり、企業の競争化は激化し、今の硬直化した「終身雇用制」では無能な労働者を排除できず、競争原理が働かず産業界は混迷の一途をたどりかねない。Bは企業にとっては歓迎であろうが、労働者の雇用という権利がないがしろにされる危険性がある。結局、中間的なAが妥当と考える。解雇の危機に瀕している「派遣労働者」のみに焦点が当てられているが、自由な勤労を基本とする「派遣労働者」は企業側も勤労者側も求めているのが現状であろう。ただ、「派遣労働者」制度を維持していくためには、@ 労働環境に関する改善、つまり雇用保険の強制化(懈怠についての罰則化)、雇用期間の厳守(事前解雇の場合の保障)は必要だ。それと現在の製造業からの派遣の排除は難しいと思える。それは企業側も求めており、制度そのものが定着していることにある。先に示した「派遣労働者」にとっての不利益な労働条件を是正すればよいと考えたい。「派遣労働者」の正規雇用化であるが、これは望ましい。しかし、これの実現を妨げているのが「正規労働者」の解雇法理であるから、これの緩和が要請されなければならない。無能な「正規労働者」を解雇して有能な「派遣労働者」の雇用を促進する。これも選択肢の一つであろう。つまり「正規労働者」と派遣労働者も含めた「非正規労働者」との垣根を全ての点において無くしていくことが肝要であると考える。  

もう一度「派遣労働者」を考えてみる(2)  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月15日(日)12時27分32秒
   当初は「派遣労働者」制度は無能な「正規労働者」の解雇が不可能であったことから、専門的知識を有した者の雇用するための制度だった。そしてこれには自由な雇用を求めていた者たちも諸手を挙げて賛成したというのが現状であろう。そのときはまさか解雇という事態が生じるとは考えてはいなかったとは思えるが、考えてみればそういう事態が起きるのは当然のこととはいえ、今になって「派遣労働者」制度がオカシイというのも理解できない面がある。
 「派遣労働者」が当初の専門的知識を有した者の雇用に止まっているうちはよかったのだろうが、それが「製造業」にまで拡大してきた。これにも「民主党」は賛成した。これももちろん企業側の要請に基づくものであっただろうが、硬直した「正規労働者」では対処できなかったことを労働組合側も気がついていたものと思われ、これも「正規労働者」の雇用確保と引き換えに「派遣労働者」制度の拡大に賛成したと考える。
 つまり、産労一体になって「派遣労働者」制度に賛成したのである。
 

もう一度「派遣労働者」を考えてみる(1)  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月15日(日)09時01分53秒
   「派遣労働者」が生まれたのは企業側の要請に基づくものであろうが、日本の産業構造が「労働者の流動化」を期待していたことによるものあったと理解している。
 日本の経済の特徴である「終身雇用制」が経済の世界拡大化にそぐわなくなってきたからであろう。つまり、グローバル化が進行し競争が激化するなかでこれが障害となっていったと考える。
 槍玉に上がったのは「終身雇用制」を支える「解雇権乱用の法理」であった。どなたかが「派遣労働者」を解雇するよりも無能な「正規労働者」を解雇すべきだと指摘されたことがあったが<正論>である。しかし、現実は「解雇権乱用の法理」に守られてこれが不可能なことである。
 本来であれば、「解雇権乱用の法理」を見直して「正規労働者」の解雇を柔軟にすべきだったが、それに反対したのが「民主党」だった。そこで企業側が考え出したのが「派遣労働者」だったのだと思える。この制度の創設に民主党が賛成したが、それは「解雇権乱用の法理」を維持してその支持基盤である「正規労働者」の解雇を防止しようとしたからに他ならない。つまり、「派遣労働者」と引き換えに「正規労働者」の権利を守ったのである。最初から「派遣労働者」の解雇は織り込み済みだったと考えざるを得ない。
 

紛争には関わりたくないのですが…  投稿者:はる  投稿日:2009年 2月14日(土)23時10分43秒
  “社員”の概念を巡って、またまたエキサイト気味ですが、皿リーマンさんは解法者さんを標的にし過ぎでしょう。
マーチンさんのように「解法者さんと無学人さんの説明で納得」するのは分かりますが、「無学人さんと歴史の観察者の説明でよく理解できました」とは、理解できませぬ。
解法者さんが敵を多く作ってしまうのも問題ですが、感情的になり過ぎても、せっかくの知識共有の場が荒れてしまい、もったいなく思います。
ここは一つ、2月8日付け産経新聞コラム“産経抄”でも読んで頂きたく。(http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/090208/acd0902080339003-n1.htm

ついでに、歴史の観察者さんへ。
「17世紀のオランダの香辛料交易と東インド会社設立歴史」について、教えていただけませんか?
 

何だ盗作じゃないか  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月14日(土)23時10分37秒
   偉そうなことをノタマワッテいるにしては何だい。
>もっと、本を読むなり、自分なりに工夫して調べて書けばいいと思います<
 これに尽きるよね。間違っていても自分の頭で考えないとね。

 皿リーマンさん
 あなたも同じだが、>ソースも提示できない?<
あなたが感謝している人に言ったら。
 

Re:社員  投稿者:An April Dream  投稿日:2009年 2月14日(土)20時16分21秒
  歴史の観察者さんの2009年 2月14日(土)09時10分53秒の「社員」(6470番)の「法律学における講学上の概念としての社員」から「などと呼び分ける例も多い。」まではウィキペディアの「社員」のコピーペーストですね。

ウィキペディア
社員
└→法律学における講学上の概念としての社員

[編集] というのがついていると、だいたい、わかります。

何かについて調べようと検索しても、ブログなどでウィキペディアをそのままコピーしたものがいくつもあって、新鮮味がないことがあります。
この場合、ヤフーよりGoogleのほうが便利で、Googleは検索のとき、内容が重複したホームページを省いて表示してくれるようです。

もっと、本を読むなり、自分なりに工夫して調べて書けばいいと思います。
ウィキペディアなどリンクさせれば、文字を写す必要なし。もっともやたらと削除や書き直しが行われるので、昔の内容の保存にはいいかも知れません。
ウィキペディアの「履歴」を観ればわかりますが。
 

本当に可哀想な人だ?  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月14日(土)20時01分28秒
   無学人さんのように努力してyahoo辞書などで探せば一定の結論が得られるのに、「熟した柿を木の下でいつまでも待っている」がごとく何もしないで人からの情報をひたすら待っている。それでいて文句だけは一人前だ。
 本当に可哀想な人だ!
 

信用出来ない時代の事  投稿者:無学人  投稿日:2009年 2月14日(土)19時39分9秒
  他人を信用出来ない時代が在りました。そんな時代に会社は生まれてきたのです。自分の資金だけを他人に渡しておけば増えて戻るなんて事を信じる人など居ませんでした。資金を出したなら自分で参加して気をつけて居た訳です。

制度が整ってくると信頼出来る人に任せる事が出来るように成りました。現代の株式会社では全く知らない他人に資本を差し出しているのですから損もでますね。
 

なるほど!  投稿者:皿リーマン  投稿日:2009年 2月14日(土)17時41分52秒 Remote Host: 116-65-230-154.rev.home.ne.jp, Time: 1234600912
  無学人さんと歴史の観察者の説明でよく理解できました。
ありがとうございます。

誰かさんは結局説明も出来ずソースも提示できないまま私を馬鹿扱いですか。。
ご自分でも理解出来ていないんでしょうね。
本当に可哀想な人だ。
 

なるほど、なるほど  投稿者:はる  投稿日:2009年 2月14日(土)12時49分22秒
  じゃあ、職業欄には“会社員”と書いてもいいのか。  

会社とは誰の物  投稿者:無学人  投稿日:2009年 2月14日(土)10時23分47秒
  会社とは誰の物 という話題を考えるに当たり言葉の意味を確認しておけば行き違いを少なく出来ますよね〜。会社の意味に大きな違いは出ないと思いますが社員という言葉からは誤解が生まれ易いと思います。社員の意味を知った上で(会社とは誰の物)?

会社とは誰の物  株主(社員)と役員(権限執行者)の事でしょうね。

会社が一時的に人を雇うことが在ります。これが常態化した者を従業員と言う。出資して社員達で業務活動を行なっていたのです。忙しくなれば間に合いません。そこで給金で人を雇いました。社員と雇われ人が同じ仕事をしているのに

呼ばれ方と収入に差が在ったのです。社内に対立が生まれて事業に悪影響が出ました。対策として呼び方を社員という格好の良い呼び方に統一したのです。収入の差に対しては役職を作り権限と責任という理由で賛同を得てきたのです

役員意外の中間管理職というのは従業員に過ぎないのです。うまく錯覚するように仕向けられて来たので自分達は経営側と思い込んでしまうのです。本社と工場の従業員を区別する事で錯覚は強化されているので容易には自分を従業員とは思えない事でしょう
 

???  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月14日(土)09時29分31秒
   すぐに理解する者もいる。何度言っても理解できない馬鹿もいる。  

社員  投稿者:歴史の観察者  投稿日:2009年 2月14日(土)09時10分53秒
  「法律学における講学上の概念としての社員
法律学における講学上の概念としての社員は、例えば、株式会社においては「株主」、公益社団法人や中間法人や一般社団法人や持分会社や相互会社においては「社員」、合名会社・合資会社においては無限責任社員・有限責任社員、特定目的会社においては「特定出資者」及び「優先出資者」、投資法人においては「投資主」、また、権利能力なき社団においてはその社員がこれに該当する。

国家を一種の社団法人と解する見解からは、国民はその社員と解されることになる。 いずれも当該社団について最終的な決定権限を原則として与えられている点が特徴であり、特に営利性を有する社団法人においては、エクイティホルダーとしての性質を有するのが特徴である。

業務執行社員
持分会社の社員で、定款で業務執行権限を制限されていない者をいう。株式会社の社員(株主)には、業務執行権限はない。

[編集] 通俗的な用語としての社員
通俗的な用法では法律上の用法とは異なり、会社の従業員をさすこともある。(法律用語としての会社ではなく、)人的・物的な資源から構成された組織としての会社(すなわち通俗的な用法における意味での会社)を構成する者だからである(「社長」なども同様。)。会社員ともいう。この場合の社員は法律上、「労働者」、「被用者」(「被雇用者」)、「商業使用人」と呼ばれ、上記の社員とは全く異なるものである。

この中で、正規雇用者を「正社員」、非正規雇用者を「非正社員」(派遣社員、契約社員)などと呼び分ける例も多い。」
・・・・・・・・・・・・・・・・・・

会社員の上の会がとれて社員になると 会社員は雇われ者で
社員は出資者となり まったく異なる概念になるんや? なんや会が取れたから会社をクビになったんけ? まあ これはええ 深くは追求せん だが それがどうして出資者に変身するんや? 社員と出資者は別の概念 こちらが本当様やないの? 何か語句ヒネリまわし・・自分でも何が何んだか わからんように錯覚病に患ったん違う?・・。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

ITのモロモロ・やーた様の大円団の掲示板論議・・世俗でいかな仕様がおまへんのやないのけ? 法律講学上の概念使って何様相手に何を議論するんやろ・「語句ヒネリまわし」の意味・「自分でも???」の意味 「錯覚病?」の意味 わかりまへんかなあ〜・。
 

遅ればせながら  投稿者:マーチン  投稿日:2009年 2月14日(土)03時45分33秒
   私の父は以前、とある株式会社に出資しておりましたが、自分のことを社員と称しておりました。また、そこで働いている方々を従業員と称しておりました。
 何故なんだろうと思っておりましたが、解法者さんと無学人さんの説明で納得いきました。ありがとうございました。勉強になります。
 

世間的な理解という物  投稿者:無学人  投稿日:2009年 2月13日(金)23時24分29秒
  世間的な理解という物には不完全な事がありますね。社員という言葉もその一つですね。そこで便利なyahoo辞書

【社員】
1 会社の一員として勤務している人。2 社団法人の構成員。株式会社では株主とよばれる。
【社員権】
社団法人を構成する社員が、法人に対して持つ包括的権利。共益権と自益権とに分けられる。株式会社における株主権がその典型。
【社員総会】
社団法人の最高議決機関。社員全員によって構成される。株式会社では特に株主総会とよばれる】

無学という言葉は世間的理解とは天と地ほどの違いが在りました。で恥をさらしています

時々は言葉の点検が必要ですよね〜 今ではサラリーマン的な意味での社員が世間では広く使われています。地位の階層が便利なので中間に社員という名目的存在ができたのでしょう。管理者側という表現も名目的存在と思いますが便利なのですよね。

会社とは(株主→役員会)→雇われ人 こんな感じですかね。雇われ人が存在しない事もありますが。
 

社員  投稿者:歴史の観察者  投稿日:2009年 2月13日(金)23時03分16秒
  <【■  社員=出資者であり、会社員=その会社に雇われ 労力・知力を提供しその見返りに金銭報酬を得る人。二つは全く異なる概念である。】>
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

○ ようわからんなあ〜 会社員の上の会がとれて社員になると 会社員は雇われ者で社員は出資者となり まったく異なる概念になるんや? なんや会が取れたから会社をクビになったんけ? まあ これはええ 深くは追求せん だが それがどうして出資者に変身するんや? 社員と出資者は別の概念 こちらが本当様やないの? 何か語句ヒネリまわし・・自分でも何が何んだか わからんように錯覚病に患ったん違う?・・。
 

>社員  投稿者:皿リーマン  投稿日:2009年 2月13日(金)21時43分6秒 Remote Host: 116-65-230-154.rev.home.ne.jp, Time: 1234528986
  >理解が遅いですな〜 こんなことは商法の教科書ならどこにも書いてある。

ですから無知な私にもわかるように説明をお願いします。
しつこいようですがソースもお願いします。
 

社員  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月13日(金)20時13分18秒
   社員=出資者であり、会社員=その会社に雇われ 労力・知力を提供し、その見返りに金銭報酬を得る人。二つは全く異なる概念である。

 理解が遅いですな〜 こんなことは商法の教科書ならどこにも書いてある。なお、無学人さんの理解が誤っているので指摘したまでのこと。
 

社員の概念  投稿者:歴史の観察者  投稿日:2009年 2月13日(金)19時14分48秒
  株主とは その会社の事業に出資し その権利を表示する株券を保持する人であり 社員とはその会社に雇われ 労力・知力を提供し その見返りに金銭報酬を得る人
当然に社員でも その会社の株を保有しておれば株主になるし また 株主でもその会社に雇われておらねば社員ではない・・何を難しい語句をヒネリ回しているか どうも理解ができませんなあ〜。
 

>社員の概念  投稿者:皿リーマン  投稿日:2009年 2月13日(金)14時51分13秒 Remote Host: 116-65-230-154.rev.home.ne.jp, Time: 1234504273
  >株主と呼ばずに社員という。
>社員とは出資者そのものである。

意味がサッパリわかりません。
自社株買ってる人なんて上場企業の一部の社員だけだし、それも会社から強制される事は無い。
私のような馬鹿でもわかる説明をお願いします。
もちろんソースもお願いします。
 

クリントン・小沢会談・・・  投稿者:yf  投稿日:2009年 2月13日(金)04時52分26秒
  16日来日予定のクリントン米国国務長官が滞在中、民主党の小沢代表との会談を打診していることが10日、分かった。複数の同党関係者によると、在日米大使館を通じて先週末、小沢氏側に「17日会談したい」との要請があったという。
、、、産経新聞の記事をもとに書いていたが、記事が削除されたようだ、、、

当初会う気満々であったが、世論の動向を勘案、スケジュールの都合で合えないとの結論に至ったようだ。 当然だろう。死に体と言えど自民政権を差し置いて会えるわけがない。民主にも良心派は居る訳で、軽薄な小沢をはじめとする幹部たちにクレームが付いたのだろう。

http://kkmyo.blog70.fc2.com/blog-entry-440.html
前略…
寿命がが尽きている麻生首相に会うのは単なる表敬訪問、それより時期首相の小沢氏に会って彼の思想信条を知り、人物の器を図ることに重点を置くようです。
by:中韓を知りすぎた男
 

なるほど…  投稿者:はる  投稿日:2009年 2月13日(金)00時28分12秒
  今後、職業欄になんて書こうか?  

社員の概念  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月12日(木)22時23分47秒
   社員とは出資者をいう。合同会社、株式会社、有限会社(新規設立は禁止)にあっては株主(金銭その他の財産を出資した者)ということになる。
 合名会社、合資会社については金銭その他の財産に限らず信用、労務も許されているから、株主と呼ばずに社員という。
 したがって、<社員とは会社内部において株主の意思に基ずく活動に従事する者>は誤りで、社員とは出資者そのものである。もちろん、先の会社においては社員=株主だから<社員は株主より下位にあります>は間違い。

 社長とは俗称で代表者(業務執行者)とも目されるが、出資してなければ合同会社、合名会社、合資会社にあっては代表者(業務執行者)とはなりえないが、株式会社などでは出資してなくとも代表者(業務執行者)になれるので、<社員には社長も含みます>という表現は明らかに間違い。

 一般的には「社員」を「従業員」・「勤労者」・「労働者」の意味に使うことが多いが、以上、紛らわしいので社員という言葉は使用しないほうがよい。
 つまり、「出資者」あるいは「従業員」・「勤労者」・「労働者」と区別して使用した方がよいことになる。

 <株主→代表取締役→取締役→一般管理職→従業員  株主側と従業員ともいえます。会社とは株主側と従業員で構成されています。>
 これも意味不明の表現で、会社の構成員は経営者(業務執行者)、株主、従業員ということになろう。下請けなども会社の構成員であるとも考えられよう。つまり、「構成員」の概念が不明ということになる。
 

社員  投稿者:無学人  投稿日:2009年 2月12日(木)19時24分33秒
  社員という呼び名は会社資本構成員の省略言葉ではないでしょうか?
社員とは現代で言えば株主でしょうね。従業員とも営業員とも違う者です。
社員とは会社内部において株主の意思に基ずく活動に従事する者。

したがって社員は株主より下位にあります。社員には社長も含みます。
株主→代表取締役→取締役→一般管理職→従業員  株主側と従業員ともいえます。
会社とは株主側と従業員で構成されています。従業員の存在しない会社も在ります。

株主と社員を分けるのはおかしいのです。
 

社員が最優先  投稿者:歴史の観察者  投稿日:2009年 2月11日(水)21時35分47秒
  会社は、まず第一に社員とその家族の幸せを追求するものです。
次に、下請け等の関連会社。
三番目に顧客。
四番目が、社会。
五番目に株主。
と、武田鉄矢が朝のラジオ番組で言ってました。
会社を国家と置き換えて考えてみれば、いいかも。
・・・・・・・・・・・・・・

17世紀のオランダの香辛料交易と東インド会社設立歴史を勉強しなはれ・・そして それが社会通念上間違った論議だったかどうかは別問題や・・まずは その歴史を一旦 心の中で受けとめにゃ・・企業の社会的責任なんか問えれん そして論が前に進まん・・どうして まず第一に社員とその家族の幸せを追求するものになるのかサッパリわからん。
企業と救世軍を何か混同しとれへんかな?。
 

社員が最優先  投稿者:ナツ  投稿日:2009年 2月11日(水)17時38分51秒
  会社は、まず第一に社員とその家族の幸せを追求するものです。
次に、下請け等の関連会社。
三番目に顧客。
四番目が、社会。
五番目に株主。
と、武田鉄矢が朝のラジオ番組で言ってました。
会社を国家と置き換えて考えてみれば、いいかも。
 

会社(企業)の社会的責任〔CRS〕  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月 8日(日)21時35分14秒
   会社(企業)は利害関係集団〔ステークホルダー〕に囲まれて存在しているから、これらに対して責任を果たすことが求められており、これを会社(企業)の社会的責任〔CRS〕というが、これも<従業員の雇用を守ること>ばかりが強調されている。
 会社(企業)の社会的責任は次のものがあるとされている。
1.経済的責任
@ 利潤の獲得責任
 会社(企業)は利潤を獲得するために存在する。利潤を獲得できない企業は社会において存在する価値がない。
A 財物・サ−ビスの提供責任
 製品などの購入先(一般消費者)に安価で高品質な財物・サービスを提供する責任がある。
2.制度的責任
@ 社会規範遵守責任
 会社(企業)はよき市民(国民を超えて世界的広がりを持った集団)として法的責任を超える社会規範を遵守する責任がある。つまり、法を遵守するこ絶対条件だが、これさえ遵守すれば何をやってもいいということではない。
A 利害関係集団への利益供与責任
 会社(企業)はそれを取り囲んでいる利害関係集団〔ステークホルダー〕に利潤を配分する責任がある。従業員の雇用を守り、資材などの購入先への支払いを行い、資金提供者(株主)への配当を行い、また借入先への返済を滞りなく行い、税金を支払う、などの責任を果たす必要がある。
3.社会的貢献責任
 会社(企業)は社会に害悪をもたらしてはならないことは言うまでもないが、それだけで済むものではなく、社会に寄付をしたり、社会を活性化するための貢献(例 スポーツ団体の運営・寄付など)を積極的に行う責任がある。

 このように考えるならば、会社(企業)が従業員の雇用を守ることはその責任の一端に過ぎない。今回のアメリカ発不況にしても、利潤を獲得できずに資金提供者(株主)への配当が不可能になったり、彼らの満足を得られなければ、責任を果たしているとは言えない。部品などの発注が減少し下請け先などの経営を悪化させればその責任もある。税金を納付できなければこれまた責任を実行できてない。
 <従業員の雇用を守れ>などと左翼が騒ぐのは、雇用さえ守れれば後の利害関係集団〔ステークホルダー〕への責任およびその他の責任などはどうでもいいと聞こえる。『正義は自分の頭の上にだけ輝く』の典型的例だ。
 

会社は従業員のために存在するのか  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月 8日(日)20時09分47秒
   ここのところのアメリカ発の不景気が日本に押し寄せ派遣労働者などの解雇が話題に上がるなかで、<会社は従業員のために存在する>という声が高まっている。果たしてそうであろうか。
 会社は様々な利害関係者〔ステークホルダー〕に取り囲まれている。ざっと見ただけでも、@ 株主(出資者)、A 従業員、B 資材・部品などの購入先、C 製品の販売先(一般消費者)、D 資金調達先(金融機関など)、E 政府・地方政府、F 地域社会、などが浮かぶ。
 こう考えれば、会社の存立基盤については従業員もそのうちの一つに過ぎないことは理解できると思う。これをマスコミが揃って従業員! 従業員!と喚き立てるのは理解しがたい。コメンテーターと称する者たちの一人でもそうではないと主張する者がいると期待していたが全くない。

 <会社は従業員のために存在する>などと主張するのは、左翼が労働者を基盤とした社会を築いていこうとする一種のプロパガンダであると考えた方がいい。マスコミも左翼偏向が甚だしい。右翼と思わしき者までもがこうした者の旗振りをしているのを見ているとナサケナイ。
 また、こうした考えを前提にしたとしか思えない<会社の内部留保を従業員のために吐き出せ>などという者がいる。しかし、内部留保は会社の次のステップのためや危機の解消のためにも存続しているのであって、これを全部吐き出せなどというのは暴論に他ならない。仮に吐き出すなら先の利害関係者に応分に吐き出すべきであろう。利害関係者のなかでの優劣は付け難い。
 会社は従業員のためだけに存在しているのではない。
 

利用規範  投稿者:竹下義朗(管理者)  投稿日:2009年 2月 7日(土)21時21分38秒
  従来、過去ログを含む首頁に掲載してきました当掲示板『喫茶室』の利用規範(注意事項)を投稿画面表題下にも合わせて掲載しますので、利用される方は改めてご理解並びに遵守の程、お願いします。  

掲示板行動基準  投稿者:無学人  投稿日:2009年 2月 7日(土)21時02分22秒
  http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834880&tid=gq6heddbbbaa4r3p8ga4bba4h&sid=1834880&mid=42  NO 42番より転載。みなさんの参考に成るでしょうか?
【他のトピを見ていると論争が高じて悪口の言い合いになり気持ちが傷ついてしまいます。防ぐ為の知恵とか自主基準が在ると良いですね。
そんな気持ちから発言して見ました。

掲示板行動基準 1
 発言者に対して出て行けとか来るなと言う如き言葉を発言するのは
 悪い事である。ただしトピ主は発言可能とする。

説明
 発言を拒絶するのは最終処分であり重大なる行動であります。
 発言者から全ての発言の場所を奪うものだからです。一人の発言者
 に過ぎないものに許されるべき言葉、行動では有りません。それは
 トピ主が全体を考えて方策が尽きた時、やむを得ず判断により発言
 する言葉であり行動です。判断を委ねる事でトピ主を尊重します

掲示板行動基準 2
 意見の表明と議論の申し込みを明確にする為に議論、論争は相手を
 定めて申し込みをした後に開始する。意見・議論・論争を区別する事。
 申し込みが無い時は意見として尊重する事。
説明
 意見としての発言が議論と取られて混乱を招く例が他のトピでも多い
 からです。悪口の言い争いになる原因のひとつと思います。
 意見の発言を論争を挑んだとされたら発言者は嫌な思いにもなります。
 少しの発言で人格まで決め付けられたら心が傷つきますから 】
 

RE:まだやってるんかい?  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月 7日(土)16時43分7秒
  あんたも参加してたんだろ!  

まだやってるんかい?  投稿者:ちりとてちん  投稿日:2009年 2月 7日(土)08時54分56秒
  ほんま、ええ加減にせえや!!  

意見を出してから批判を  投稿者:無学人  投稿日:2009年 2月 7日(土)08時32分1秒
  通りすがり さんの話を聞いていると他者への批判を強く感じます。批判の良し悪しを言うつもりは有りませんが、その前に自らの意見を表明するべきでは無いでしょうか?

通りすがり さんは現在の日本の状況に対してどんな意見を持っているのですか? また自らの行動をどうされたいと思っているのですか?
 

あのなー、じゃないでしょう  投稿者:マーチン  投稿日:2009年 2月 7日(土)03時17分25秒
  ここは「公共の場」に準ずる場所だということを忘れているんじゃないんですか?

まず、言葉遣いが「乱暴」だし、特定の個人に対する「攻撃」が発端だし、あきれます。

>通りすがり さん
特定の個人の書き込みがいやなら、読まなければいい。
ここの掲示板に来て不愉快な思いをするなら、来なければいい。
喧嘩を売れば買う人もいる。結果、場が荒れる。
当事者だけが読んでいるんじゃないんだから、いい加減にして欲しい。
 

あのなー  投稿者:通りすがり  投稿日:2009年 2月 6日(金)13時10分20秒 Remote Host: 116-64-245-35.rev.home.ne.jp, Time: 1233893420
  >嘘だろ! 代理じゃ事実関係がわからないから本人でないと
ダメだと言われるはずなんだけどな。

アンタ実際行った事あるの?
代理で行って「代理じゃ駄目だ」って断られた事あるの?
アンタの知ったかぶりには呆れるよ。
思い込みや想像で書き込みするんじゃない!

訴訟をおこしに行ったんじゃないよ。その辺理解できてる?
弁護士会館に有料の法律相談に行ったんだよ。

アンタと違って私は嘘なんてつかないよ。
人を嘘つき呼ばわりする事自体がアンタの主張する「名誉毀損」じゃないのかい?

だからさ、嘘だと思うんならアンタも行ってみなって。
アドバイスするけど法律相談はメチャ混むから朝イチで行く事をお勧めする。
私が行った時は整理券をもらってから二時間近く待たされたよ。

じゃあ行ったら詳細なレポートをお願いします。
頑張ってくださいね!
 

何言ってんの  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月 6日(金)12時52分27秒
  >被害者だからと言って、掲示板で何のかんのとグチグチ言っていても前進も解決もしません<

 一度は管理人さんの処置で解決した。再度同じことがあったから抗議したまでで当然のことをしたのこと。
 「成りすまし投稿」がいけないことは最低のルールだが、掲示板に投稿規定がないことも大きな要因とも思える。
 残念ではあろうが、投稿規程は必要。投稿規程には、「成りすまし投稿」はもちろん「通りすがり」、「類似名称」の禁止もぜひ入れてもらいたいものだ。
 

ほっほぅ  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月 6日(金)12時23分50秒
  >今回に限った事ではないが。だから叩かれるんだよ。<

 あんたの友人も<問題があったから叩かれたんだ>

 それと、代理ね? 嘘だろ! 代理じゃ事実関係がわからないから本人でないとダメだと言われるはずなんだけどな。
 

はっきり言って  投稿者:MRX  投稿日:2009年 2月 6日(金)10時59分56秒
  これって子供の喧嘩ですか?
余りにもレベルが低くて下品ですね。

法律がどうの犯罪がこうのって話じゃないでしょうに、この程度の話は。
管理人さんがなりすまし投稿を削除為された段階で、この話は収束せねばならない話のはずでしょうし。

一体何でこれだけくだらない投稿が続くのでしょうかね。
正直なところ理解に苦しみますよ。

そもそも「なりすまし投稿」自体が悪い事であるのは当然で、被害を受けた側に対しては一定の配慮が必要だとは思います。
しかし被害者だからと言って、掲示板で何のかんのとグチグチ言っていても前進も解決もしませんし、愚痴を聞かされる周りを人たちを不愉快にさせるだけで、ただ時間の無駄に終わるでしょう。
それにそれだけご不満ならば管理人さんにきちんと確認と了解を取った上で(当然掲示板に重大な影響を及ぼす恐れがあるのですから)、警察でも弁護士にでも相談為されればよいと私は思います。

最も、今回の問題程度では、警察に行ったとしても「民事不介入」で終わりでしょうし、弁護士さんに相談しても「この程度では云々」と言われるぐらいで、相談料が無駄になるのが関の山でしょうが。

但し、このまま行けば管理人さんに多大なご負担をお掛けするのみならず、掲示板の存続にも影響が出かねませんよね。
今回の問題に関わっている方々にはそのあたりにもご留意頂きたいものですが。

その点を十分に踏まえた上で、この様な不毛で無知蒙昧な言い合い等ではなく、今少し頭を冷やしながら冷静で理知的且つ、建設的な議論をしていきたいものなのですが。


追伸
管理人様
そろそろこの問題についての「終息宣言」をお出しになってはいかがでしょうか。
それと今回の「なりすまし投稿」に対する対応はお見事でした。
投稿の内容を的確に判断され、様々な状況等を考慮された上での対応と思うのですが、後に尾を引かない様にする素晴らしい対応でした。
(結果的には一部の投稿者によって尾を引いてしまいましたが)
改めまして敬意を表させて頂きますと共に、これからも何卒宜しく御願い申し上げます。

ちりとてちん様
毎度の事ながら、簡潔明瞭に事の本質を突かれる貴方の投稿には敬意を表したいと思います。
今後とも宜しく御願い致します。
 

ちりとてちん よぉ!  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月 6日(金)08時30分55秒
   支離滅裂じゃねえか。

 成りすましが悪いのかよ? それとも成りすましにあった本人がわるいのかよ?
 原因がどうあれ、成りすました方が悪いんじゃねぇか。

 嫌いなら嫌いで、成りすましなどしないで堂々と反論すればいいだけのことじゃねぇのかよ。
 

誰かさんへ  投稿者:ちりとてちん  投稿日:2009年 2月 6日(金)07時42分16秒
  なりすまされたこたぁ災難だったろうが、それを招いた何かがあったのも確かだと俺は思うぜ。

これを機会に自分自身を見つめ直してみちゃどうだ? 何が原因だったかってな。
 

味方とか話の次元が違うぜ  投稿者:ちりとてちん  投稿日:2009年 2月 6日(金)07時32分46秒
  俺も誰かさんのこたぁ正直好かねえよ。でもよぉ。やり方が間違ってんじゃねえか?

“なりすまし”が犯罪として成り立つかどうか、んなこたぁ法律にうとい俺にゃ分からねえよ。でもよぉ。管理人さんに迷惑かかるし、常識的に考えて良いことじゃねえことも確かだろ。それとも犯罪にならなけりゃ何やってもOKってか?

管理人さんに迷惑かけた俺が言うのもなんだが、ええ加減にしろや。
 

なりすまし と法律  投稿者:無学人  投稿日:2009年 2月 5日(木)23時56分20秒
  弁護士に聞いたのですね。私も聞いてみます、なりすまし事件の最高裁判例が在るのか?  

味方?  投稿者:無学人  投稿日:2009年 2月 5日(木)23時52分51秒
  別に敵と味方に分けてなどいませんが。そんな必要は私には在りません。
日の丸は嘘をつく為に掲げている訳では無い。
 

無学人さん  投稿者:通りすがり  投稿日:2009年 2月 5日(木)23時08分3秒 Remote Host: 116-64-245-35.rev.home.ne.jp, Time: 1233842883
  >本当に法律に違反しないと断定出来るのですか?
>私は法律家では無いので、そのうち用事で弁護士に会う時に聞いてみます。

だからさ、コッチは実際に弁護士会館で弁護士に聞いたんだよ。
三十分間\5,250の有料相談だよ。
友人のHPになりすましや荒しがあったから私が代理で相談に行ったんだよ。
詳細を長々と説明して、このような場合は犯罪と認められるかと聞いたら
「そんな訳ないでしょ」の一言。
お金を払ってココで引き下がる訳にもいかないので色々と突っ込んで聞いたら
犯罪と認められるケースは
●「殺す」など脅迫と判断される場合
●ネット詐欺と判断される場合
●サイバーテロと判断される場合

無学人さんが解法者氏の味方をする理由は知らないけど
なりすましと日の丸の関連性を説明して欲しいね。
 

日の丸に恥じる行為  投稿者:無学人  投稿日:2009年 2月 5日(木)19時48分52秒
  法律を言う前に、なりすまし投稿は 日の丸に対して恥ずべき行為で在る。
そんな行為を行う者の言葉に説得力が在るはずが無い。
 

法律  投稿者:無学人  投稿日:2009年 2月 5日(木)19時43分9秒
  本当に法律に違反しないと断定出来るのですか?

刑法第二編第35章 信用及び業務に対する罪。信用毀損罪、業務妨害罪。電子計算機損壊等業務妨害罪。

掲示板投稿には時間という経済的労力を要します。したがって投稿の信用を毀損する行為は信用及び業務に対する罪に当たる可能性は高いと思います。

ここのHP及び掲示板は機能上の正しいデータで業務を行う権利が在ります。掲示板でのなりすまし行為は意見交換という業務を偽のデータで妨害する物です。したがって電子計算機損壊等業務妨害罪に当たる可能性が在ると思います。

私は法律家では無いので、そのうち用事で弁護士に会う時に聞いてみます。
 

あのねえ  投稿者:通りすがり  投稿日:2009年 2月 5日(木)12時19分20秒 Remote Host: 116-64-245-35.rev.home.ne.jp, Time: 1233803960
  >成りすまし投稿は、刑法上の名誉毀損罪に該当する。こういうのを愉快犯という。

>そのとおりで馬鹿で法律のことなど何も知らないのです。

アンタ書いてる事が支離滅裂だよ。
今回に限った事ではないが。
だから叩かれるんだよ。

結論から言うとHP掲示板の成りすまし投稿など犯罪に当たらない。
まして「解法者」という名前を法的に登録していない以上、誰にも相手にされない。
嘘だと思うんなら弁護士会館に行って相談してみな(有料)。
 

通りすがりサンへ  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月 5日(木)10時30分57秒
   そのとおりで馬鹿で法律のことなど何も知らないのです。訴訟を起こすのはどうしたらよいか丁寧に教えてください。
 自分で調べようにも何もわからないのです。
 資金は何とか調達できます。
 

だったら  投稿者:通りすがり  投稿日:2009年 2月 4日(水)22時50分48秒 Remote Host: 116-64-244-152.rev.home.ne.jp, Time: 1233755448
  さっさと訴訟おこせば?
そんな度胸も資金も方法も知らないんだろ?
アンタ相変わらず口ばっかだな。
 

コイツは偽者  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月 3日(火)17時59分12秒
   成りすまし投稿は、刑法上の名誉毀損罪に該当する。こういうのを愉快犯という。いつまでも黙ってはいないぞ!

 管理人さんは甘い! こうした者は旧来のネームを公表したうえで、直ちに出入り禁止にすべきだ。
 かつて、はるサンの偽者も登場した。こちらは本物と誤解して議論が続いたことがあった。はるサンも大変な迷惑だっただろう。
 

中国首相イギリスにて靴を投げつけられる  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月 3日(火)14時26分7秒 Remote Host: 61.193.184.118, Time: 1233638767
  (本投稿は、他者のハンドルを騙った「成り済まし投稿」に付き、管理者権限に於いて削除)  

投稿の一括削除について  投稿者:竹下義朗(管理者)  投稿日:2009年 2月 1日(日)21時19分41秒
  恐らく・・・昔の名前は「オモロナイ」さんへ

「解法者」氏の名を騙(かた)って為(な)された所謂(いわゆる)「成り済まし投稿」については、先程(さきほど)、管理者権限に於いて一括削除しましたので悪(あ)しからず。
 

コイツも偽者  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月 1日(日)09時37分1秒 Remote Host: 116-65-231-211.rev.home.ne.jp, Time: 1233448621
  (本投稿は、他者のハンドルを騙った「成り済まし投稿」に付き、管理者権限に於いて削除)  

甘えている奴らへのメッセージ  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月 1日(日)08時46分18秒 Remote Host: 116-65-231-211.rev.home.ne.jp, Time: 1233445578
  (本投稿は、他者のハンドルを騙った「成り済まし投稿」に付き、管理者権限に於いて削除)  

内部留保  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月 1日(日)08時44分49秒
   例として挙げられるトヨタ、キャノンが内部留保できたのは外国で儲けたから。<海外メディアから「トヨタ銀行」と揶揄されるほど富を蓄えた。>と言われるのは、アメリカの資産を<強奪>したからでもある。一方ではそういう状況にありながら、<利益は株主配当として、大株主の外資金融機関などがゴッソリ持っていく関係にもなっている>というのは極めて微視的な見方だ。さらに、株式会社は株主に配当することによって成り立っている。配当なくては資本の獲得もままならず企業の発展はない。
 また、<外需依存型>でなくして日本が成長できたのかということに全く答えてない。
 さらに、オカシイのは内部留保を労働者に還元せよというが、全部か? 一部だったらどのくらいかを示さないで強弁するのは思考が停止している。
 

コイツも偽者  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月 1日(日)08時39分57秒
   「仕事の満足感低下」  

仕事の満足感低下  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月 1日(日)08時19分54秒 Remote Host: 116-65-231-211.rev.home.ne.jp, Time: 1233443994
  (本投稿は、他者のハンドルを騙った「成り済まし投稿」に付き、管理者権限に於いて削除)  

訂正  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月 1日(日)00時22分44秒
   「黒猫の名は」さんの提示した掲示板(左翼の掲示板)は次のものです。

http://www.h5.dion.ne.jp/~chosyu/roudousyakaikodedaikigyouhaennmei%20naiburyuuho230tyouenntamekomi.html
 

派遣労働者解雇  投稿者:解法者  投稿日:2009年 2月 1日(日)00時13分23秒
   「派遣労働者」の労働者などに占める割合は次のとおりである。

               非正規   全労働者
               労働者比率 比率
全労働者    5,115万人
非正規労働者  1,732万人
 パ−ト     822万人
 アルバイト   242万人
 契約社員    535万人
 派遣労働者   133万人   7.67%   2.6%
★ 「サンデープロジェクト」2009年1月18日(テレビ朝日−東京10チャンネル−午前10時〜11時45分)より資料取得

 失業者が12万4802人(今月26日現在)に上るとの調査結果を公表。前回調査(昨年12月19日時点)から約4万人増加。(毎日新聞記事要旨)
http://blog.canpan.info/ishikawa/archive/335(この掲示板はサヨクのもの)

●失職する非正規労働者のうち8万5743人(前回比2万8443人増)が派遣労働者で全体の68.7%、期間労働者2万3247人、請負1万456人、パートなど5356人。業種別では製造業96%。
●契約満了前の中途解除や解雇:5万5378人(同1万6586人増)。
●期間満了後に更新されない:6万1496人(同2万2943人増)。

 「派遣労働者」解雇と騒いでいる割には「派遣労働者」が労働者および非正規労働者に占める比率は少ない。<厚生労働省の調査では、全産業に占めている非正規雇用の割合は37.8%で、およそ4割にもなっている。>ことを強調するが、その内実を分析してない。左翼の用いるデマゴギ−と同じだ。非正規労働者の過半数はパ−トとアルバイト。昔から多かったし、今後もその比率は変わらないだろう。

 「派遣労働者」の労働者はこの資料によると、解雇派遣労働者が8万5743人で全体の派遣労働者の6.45%となる。これが製造業に集中しているという。「派遣労働者」の増加は労働法制の枠外におかれていた「請負労働者」(特に製造業に集中)の減少をもたらしたので、マイナスの評価ばかりではない。さらに、今回、「派遣労働者」の解雇がなかったならば、おそらく契約社員の解雇に向けられたであろう。したがって、「派遣労働者」の解雇のみに焦点を当てるのはフェアではない。
 「派遣労働者」の導入は、正規労働者の過剰な保護にある。これを指摘しないで、「派遣労働者」のことを言うのは思考が深化してない。
 


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